Pagina 141 van 171

VAR

Geplaatst: 30 dec 2019, 17:12
door tirzah
ShovingNE2 schreef:
30 dec 2019, 16:44
PSV heeft er ook niets over gezegd. En terecht om de redenen die jij noemt.

Neemt niet weg dat ik het idioterie vindt dat je aparte technologieën in dezelfde competitie gebruikt. Vergelijkbaar met camerastandpunten waar de VAR vanuit moet gaan van wedstrijd tot wedstrijd verschillen. Dat is competitievervalsing. Andere regels in dezelfde competitie.

Dat je in de arena niet kon zien of Tadic al dan niet buitenspel stond bij een goal omdat er geen camera op de 16 hing is natuurlijk achterlijk (een van de eerste duels van dit seizoen). Ik ben ook niet goedgelovig en ben er van overtuigd dat er binnen het voetbal heel veel manipulatie is (lijkt me wel bewezen inmiddels), ik ben er ook van overtuigd dat Nederland geen witte vlek is op de kaart waar het niet gebeurt. Om die reden alleen al moet je simpelweg bij iedere wedstrijd dezelfde beschikbare camera's hebben voor de VAR. Dat ze nooit kunnen zeggen: 'deze wedstrijd in de arena hebben we wel de beelden' en de volgende keer 'sorry, we hebben de beelden niet'.

Over het hele buitenspelgebeuren: Van Basten heeft een goed punt: gewoon de voeten laten tellen: dat maakt het al een stuk eenvoudiger en zit je niet met okselhaar te klooien. Het moet eenvoudiger en duidelijker, dat is second best na afschaffen wat mij betreft.
Fijn eindelijk weer eens uit een andere mond dan de mijne te lezen dat ook in dit volgens menigeen "onkreukbare" voetballand manipulatie voor komt.
Dat je het zelfs bewezen acht maakt jouw mening vanaf nu in mijn ogen waardevoller.
En dat zeg ik omdat ik meen een degelijke opleiding te hebben gevolgd in het herkennen van "niet geheel onkreukbare" wedstrijden en "onduidelijke" beslissingen.
Ik zal het laten bij enkele voorbeelden buiten PSV om.

Bij het kijken naar Milan-Leeds (ECII finale 1973 met de later door de UEFA wegens omkoping geschorste (!) Griek Michas, naar de WK wedstrijden Argentinie-Peru en Argentinie-Nederland onder "leiding" van de Junta in 1978 en naar de beruchte tweede helft van 3-1 naar 12-1 bij Spanje-Malta in 1982 zijn mijn voelhorens richting manipulatie redelijk ontwikkeld.

Dan terug naar de VAR nu.
Uitermate teleurstellend hoe ook PSV met allerlei regels akkoord is gegaan zonder alle consequenties van de kennelijk ondoordachte besluiten tevoren te overzien.
Reden te meer om , als men met dat VAR gedoe verder gaat, bij de KNVB zo gauw mogelijk de optie "challenge via coach of captain" te laten invoeren.

Wat betreft buitenspel ben ik het met jou en ditmaal dus ook van Basten eens qua aanpassing.
Al blijf ik hard roepen dat de afschaffing van die niet door menselijk oog goed toe te passen, en bovenal volkomen achterhaalde spelregel de beste optie is.
Waar , net als bij hockey, voetbal aantrekkelijker door kan worden.

VAR

Geplaatst: 30 dec 2019, 17:24
door ShovingNE2
Jouw mening is een feit JB, de rest van de bezwaren zijn nietszeggend.
//thread

VAR

Geplaatst: 30 dec 2019, 18:04
door DeTaurus
Ik denk dat je pas wat nuttigs kan zeggen over de kwaliteit en consistentie van de technologieën die gebruikt worden als je in kaart hebt welke afwegingen er zijn gemaakt.

Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat een consistente technologie het beste is. Om bepaalde redenen is hier blijkbaar van afgeweken. Wat zijn deze redenen en hoe zwaar wegen deze redenen?

VAR

Geplaatst: 30 dec 2019, 18:49
door ziege maar ook zagge
Zelfs als de techniek het wel doet geeft die dus minder zekerheid dan de KNVB ons wil doen geloven. Ze zijn dus gewoon niet realistisch bezig met die VAR, er wordt ons iets beloofd wat niet geleverd kan worden.

Als je een nauwkeurigheid van millimeters niet waar kunt maken (en dat kunnen ze niet) dan moeten ze ook geen beslissingen nemen op basis van millimeters.

En hiermee hebben we dus ook een antwoord op de vraag 'waar leg je de grens': die leg je sowieso daar waar je zaken nog kunt meten. Millimeters kunnen niet gemeten worden dus moet men minimaal centimeters over de lijn zijn wil de VAR iets zinnigs kunnen zeggen.

VAR

Geplaatst: 30 dec 2019, 18:49
door J.B.
DeTaurus schreef:
30 dec 2019, 18:04
Ik denk dat je pas wat nuttigs kan zeggen over de kwaliteit en consistentie van de technologieën die gebruikt worden als je in kaart hebt welke afwegingen er zijn gemaakt.

Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat een consistente technologie het beste is. Om bepaalde redenen is hier blijkbaar van afgeweken. Wat zijn deze redenen en hoe zwaar wegen deze redenen?
Als het om die doellijnwedstrijd gaat, dat was een test. Hier zijn overigens de clubs gewoon mee akkoord gegaan. Zie ook

`Namens de KNVB reageert Koen Adriaanse. „Wij zijn vier jaar geleden begonnen met de arbitrage van de toekomst, toen was er nog geen doellijntechnologie in Engeland en Spanje. In een pilot van twee jaar gebruikten we het Hawk Eye-systeem in twee finales. (KNVB-beker en JC Schaal). Twee jaar later hebben we na overleg met de clubs besloten deze pilot uit te breiden met een half seizoen in de ArenA en een half seizoen in De Kuip.”`

https://www.metronieuws.nl/xl/sport/201 ... vervalsing

VAR

Geplaatst: 30 dec 2019, 21:27
door ziege maar ook zagge
Ook degenen die daar akkoord op hebben gegeven kunnen daar na voortschrijdend inzicht anders over gaan denken. Maar degenen die daar niet akkoord op hebben gegeven - zoals alle supporters - die hoeven natuurlijk al helemáál geen blad voor de mond te nemen.

Persoonlijk maal ik niet zo om eventuele competitievervalsing door technische verschillen, heb wel eens bedacht hoe dat zou kunnen werken maar ik denk dat zo'n vervalsend effect wel meevalt áls het er al is. Het feit dat Nederlandse scheidsen niet met druk om kunnen gaan en daar hun fluitwerk op aanpassen heeft m.i. een veel groter 'vervalsend' effect, wat door de VAR weer vergroot wordt simpelweg doordat er meer scheidsen bezig zijn met zo'n wedstrijd.

Wel denk ik dat als zelfs de allerduurste systemen al vraagtekens opleveren, we helemaal weinig mogen verwachten van de goedkope systemen.

DeTaurus schreef:
30 dec 2019, 18:04
Ik denk dat je pas wat nuttigs kan zeggen over de kwaliteit en consistentie van de technologieën die gebruikt worden als je in kaart hebt welke afwegingen er zijn gemaakt.
Of juist niet: mensen die die afwegingen moeten maken zijn vaak verblind door het proces, soms (bijv. bij hele lastige onderhandelingen) al blij dat hun inspanningen überhaupt enig resultaat opgeleverd hebben. Gedurende het proces veranderde hun referentiepunt de hele tijd zodat de lat soms bijzonder laag is komen te liggen, maar in de uiteindelijke toepassing is dat allemaal niet relevant meer, het zijn immers hele andere mensen die ermee moeten werken/leven. Daarom wil je als beslisser niet teveel met zulke processen bezig zijn - laat anderen dat doen en kijk zelf gewoon naar het uiteindelijke voorstel: ja of nee. Dat het moeite heeft gekost dat voorstel op tafel te krijgen, tsja. Het is gewoon een goed voorstel of niet.

VAR

Geplaatst: 30 dec 2019, 21:43
door tirzah
ziege maar ook zagge schreef:
30 dec 2019, 21:27


Persoonlijk maal ik niet zo om eventuele competitievervalsing door technische verschillen, heb wel eens bedacht hoe dat zou kunnen werken maar ik denk dat zo'n vervalsend effect wel meevalt áls het er al is. Het feit dat Nederlandse scheidsen niet met druk om kunnen gaan en daar hun fluitwerk op aanpassen heeft m.i. een veel groter 'vervalsend' effect, wat door de VAR weer vergroot wordt simpelweg doordat er meer scheidsen bezig zijn met zo'n wedstrijd.

Dat niet met druk om kunnen gaan is inderdaad het grootste probleem wat gebleken is in de VAR praktijk.
De grotere eerlijkheid die je mocht verwachten vanwege "het scherm"is dan ook volledig uitgebleven.

Omdat we vermoedelijk de VAR voorlopig(?) nog niet kwijt raken moet grote haast gemaakt worden met het evalueren van ALLE tekortkomingen in het systeem.
En liefst meteen de challenge invoeren.

VAR

Geplaatst: 30 dec 2019, 21:46
door ziege maar ook zagge
Mee eens. En met de billen bloot wat de gebruikte technieken betreft: deze hebben allemaal een andere foutmarge, ik vind dat we die moeten mogen weten en dat het VAR werk daarop aangepast moet worden.

VAR

Geplaatst: 30 dec 2019, 21:47
door DeTaurus
Natuurlijk moet de VAR geperfectioneerd worden. Daar zullen ze ook zeker mee bezig zijn.

Ik vind de kritiek op de VAR alleen wel een beetje buitenproportioneel. Het heeft denk ik te maken met de verwachting dat het foutloos moet zijn.

Maar als je ziet hoeveel VAR-ingrepen er al zijn per speelronde, dan geeft dat ook wel aan dat het oude systeem ook zeer onbetrouwbaar was.

Ik zie het zelf meer als een soort filter, die zeker nog geoptimaliseerd kan en zal worden, maar nooit alle fouten weg zal nemen. Daar zijn te veel situaties gewoon niet zwart-wit genoeg voor.

VAR

Geplaatst: 30 dec 2019, 21:49
door Maikel_91
VAR systeem is top, alleen degene die achter het scherm zit moet dat ook zijn. Dat is in Nederland niet het geval.

Een idioot wordt niet geholpen met zijn fouten als een andere idioot hem moet corrigeren. En dat is wat nu gaande is in Nederland.

Engeland moet niet zeiken, werkt prima daar.

VAR

Geplaatst: 30 dec 2019, 22:00
door ziege maar ook zagge
Maikel_91 schreef:
30 dec 2019, 21:49
Engeland moet niet zeiken, werkt prima daar.
Armpit rule :lol:

Maar dat soort millimeter buitenspel gedoe wat we daar zien, volgens mij klopt dat dus niet, die nauwkeurigheid hebben ze helemaal niet. En als je die nauwkeurigheid niet hebt moet je die marge geen wedstrijden willen laten bepalen.

VAR

Geplaatst: 30 dec 2019, 23:03
door Maikel_91
Volgens jou klopt het niet.

Maar ik denk dat de mensen die de systemen hebben ingevoerd er wat meer verstand van hebben. Het klinkt allemaal wat mierenneukerig dat er goals worden afgekeurd om centimeters of millimeters. Maar het is wel eerlijker. Aanvallers zullen er rekening mee moeten houden.

Vind het prima zo, eerlijkheid moet altijd voorop staan.

VAR

Geplaatst: 30 dec 2019, 23:12
door J.B.
Maikel_91 schreef:
30 dec 2019, 21:49


Een idioot wordt niet geholpen met zijn fouten als een andere idioot hem moet corrigeren. En dat is wat nu gaande is in Nederland.
Schitterend dit :mrgreen:

VAR

Geplaatst: 30 dec 2019, 23:14
door Maikel_91
J.B. schreef:
30 dec 2019, 23:12
Maikel_91 schreef:
30 dec 2019, 21:49


Een idioot wordt niet geholpen met zijn fouten als een andere idioot hem moet corrigeren. En dat is wat nu gaande is in Nederland.
Schitterend dit :mrgreen:
En helaas de waarheid :lol:

VAR

Geplaatst: 30 dec 2019, 23:16
door Persepolis

VAR

Geplaatst: 30 dec 2019, 23:21
door J.B.
Maikel_91 schreef:
30 dec 2019, 23:14
J.B. schreef:
30 dec 2019, 23:12
Maikel_91 schreef:
30 dec 2019, 21:49


Een idioot wordt niet geholpen met zijn fouten als een andere idioot hem moet corrigeren. En dat is wat nu gaande is in Nederland.
Schitterend dit :mrgreen:
En helaas de waarheid :lol:
En niet alleen in het voetbal :mrgreen:

VAR

Geplaatst: 30 dec 2019, 23:32
door ziege maar ook zagge
Persepolis schreef:
30 dec 2019, 23:16
https://www.vi.nl/nieuws/ifab-snapt-eng ... buitenspel

Gaat de goede kant op 👍🏼
Je moet niet iets gaan doen waar niemand op zit te wachten, dus. Een prima inzicht idd.

VAR

Geplaatst: 30 dec 2019, 23:50
door DeTaurus
Het geeft meer vrijheid maar daarentegen biedt wel meer ruimte voor willekeurigheid.

Misschien is er een meer concrete invulling aan gegeven, maar deze norm zoals daar beschreven is zo vaag dat alleen met deze instructies de ene scheids een halve voet die duidelijk in beeld is zichtbaar buitenspel vindt, terwijl een andere scheids zegt dat het niet duidelijk zal zijn.

Zolang die concrete norm ontbreekt of niet gecommuniceerd wordt naar de kijker, zal het denk ik heel veel discussies opleveren omdat er vast wel nagenoeg gelijke situaties A en B zullen ontstaan die anders geïnterpreteerd zullen worden.

VAR

Geplaatst: 30 dec 2019, 23:57
door ziege maar ook zagge
Best interessant: soms kun je meer meten dan je lief is. Medische full body scans zijn ook zo'n voorbeeld. Hoe trek je een grens als je weet dat er meer mogelijk is?

In dit geval zou je het misschien nog best simpel kunnen houden: geef de VAR een tijdlimiet; binnen 20 seconden niet duidelijk dat de scheids fout zit? Dan gaat 't over.

VAR

Geplaatst: 31 dec 2019, 00:01
door DeTaurus
ziege maar ook zagge schreef:
30 dec 2019, 23:57
Best interessant: soms kun je meer meten dan je lief is. Medische full body scans zijn ook zo'n voorbeeld. Hoe trek je een grens als je weet dat er meer mogelijk is?

In dit geval zou je het misschien nog best simpel kunnen houden: geef de VAR een tijdlimiet; binnen 20 seconden niet duidelijk dat de scheids fout zit? Dan gaat 't over.
Opzich een goed idee van de 20 seconden, zou het niet dat het dan afhangt van de snelheid, beslisvaardigheid en stressbestendigheid van sommige personen evenals dat ze maar net geluk moeten hebben dat ze het goede beeld gelijk te pakken hebben.

Het zou zomaar kunnen dat ze er daar een potje van maken en sommige duidelijke goals gewoon zullen worden afgekeurd en anderen niet.

VAR

Geplaatst: 31 dec 2019, 07:26
door ShovingNE2
Over de foutmarge van buitenspel. Tussen twee frames van seconden zit 13cm verschil.

Afbeelding

VAR

Geplaatst: 31 dec 2019, 11:53
door DeTaurus
Dit is wel onwenselijk inderdaad. Het lijkt me niet verkeerd om daar rekening mee te houden.

Het zou alleen wel geconcretiseerd moeten worden in mijn ogen. Zoals dat artikel klinkt, is er geen harde norm.

Laat ze de maximale fout berekenen en dat als norm hanteren.

Ik verwacht dat er in de toekomst wel een en ander mogelijk is. Als je ziet dat telefoons tegenwoordig al vloeiende slowmotion beelden kunnen schieten, zou zoiets in toekomstige miljoenenwedstrijden op nog een hoger niveau wel mogelijk moeten zijn.
Ondanks dat ik accountant ben en geen techneut, lijkt een dergelijke oplossing mij niet overdreven kostbaar om te ontwikkelen.

VAR

Geplaatst: 31 dec 2019, 12:20
door J.B.
Tegenwoordig kunnen ze al 3d beelden maken van een 2d beeld, dus is het een kleine stap om hier ook iets mee te doen als het gaat om dit soort dingen. Het zal vooralsnog wel een kostenplaatje zijn.

VAR

Geplaatst: 31 dec 2019, 12:43
door ziege maar ook zagge
DeTaurus schreef:
31 dec 2019, 11:53
Ik verwacht dat er in de toekomst wel een en ander mogelijk is. Als je ziet dat telefoons tegenwoordig al vloeiende slowmotion beelden kunnen schieten, zou zoiets in toekomstige miljoenenwedstrijden op nog een hoger niveau wel mogelijk moeten zijn.
Ondanks dat ik accountant ben en geen techneut, lijkt een dergelijke oplossing mij niet overdreven kostbaar om te ontwikkelen.
Het punt is dus dat er bij buitenspel zoveel variabele factoren in het spel zijn, dat maakt het zeer complex om dit soort zaken automatisch te kunnen analyseren. Zelfs doellijntechnologie is dus niet feilloos terwijl het daar om een relatief gecontroleerde situatie gaat met een lijn die amper vervormt of verplaatst - camera's zijn per definitie beperkt, chipsystemen hebben nog het probleem van een door beweging vervormende bal: dat laatste is vrijwel onmogelijk om exact vast te stellen op een gegeven moment in tijd maar kan intussen wel centimeters schelen. Dat probleem hou je bij buitenspel ook, maar daar komen dus nog een aantal extra variabele factoren bij die bovendien per situatie verschillen. Zelfs al heb je perfecte camerabeelden van hi-speed cameras op extreem hoge resolutie en uit alle denkbare hoeken is dat wiskundig gezien een extreem complexe uitdaging.

Hoe dan ook zal het in een toekomst vast ooit kunnen, maar voorlopig dus niet.

We kunnen m.i. dus concluderen dat het juist bij die zaken waarvan wij hier wel eens denken dat de VAR daar in elk geval wél goed in is, nl. spelsituaties die zogenaamd objectief vastgesteld kunnen worden zonder dat daar interpretatie voor nodig is, eigenlijk nogal schort aan de mogelijkheden. Dat geeft toch te denken.

J.B. schreef:
31 dec 2019, 12:20
Tegenwoordig kunnen ze al 3d beelden maken van een 2d beeld, dus is het een kleine stap om hier ook iets mee te doen als het gaat om dit soort dingen. Het zal vooralsnog wel een kostenplaatje zijn.
Een plat plaatje naar 3d trekken zodat het net echt lijkt is iets heel anders dan het maken van een 3d weergave die ook echt klopt in ruimtelijk detail, daarvoor heb je in een 2d beeld nooit genoeg informatie. Maar stel dat het je wel lukt om de boel echt 100% correct in een computer te krijgen, dan nog is de analyse van die data extreem complex. Maar: ooit zal het kunnen, vast. En misschien ooit ook nog wel binnen een paar minuten.

VAR

Geplaatst: 31 dec 2019, 12:50
door J.B.
Dat doen ze al bij MOTD. Daar vertalen ze 2d beelden naar 3d beelden voor analyses.