Zwarte Pieten discussie

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
Gesloten
Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17904
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1959 times
Been thanked: 1076 times

Bericht door J.B. » 25 nov 2018, 00:51

Dit is de laatste posting van de vorige pagina:

En ja hoor, de racisme kaart wordt getrokken.

Het lijkt de Sylvana Simons docu wel :D
Only in it for the money

milansandro
Nationale topspeler
Berichten: 2815
Lid geworden op: 04 feb 2018, 18:49
Clubvoorkeur:
Has thanked: 682 times
Been thanked: 240 times

Bericht door milansandro » 25 nov 2018, 00:55

Racismekaart kent toch maar 1 kleur? :D

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17904
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1959 times
Been thanked: 1076 times

Bericht door J.B. » 25 nov 2018, 00:57

Nee, je mag m alleen maar trekken als je zes hebt gegooit. :D
Only in it for the money

Gebruikersavatar
Skywalker
Geselecteerd voor Oranje
Berichten: 759
Lid geworden op: 08 feb 2018, 08:34
Clubvoorkeur: Dagobah United
Has thanked: 233 times
Been thanked: 121 times

Bericht door Skywalker » 25 nov 2018, 08:07

milansandro schreef: De volgende stap is dan dat je " white guilt" wordt aangepraat..
Je moet je schuldig voelen voor al het leed dat blanke mensen donkere mensen hebben aangedaan, in het verleden en het heden...

Dus je bent gewoon screwed.. :D
Een paar weken geleden was er een populaire Britse TV serie waarin Rosa Parks centraal stond.
Na afloop werd er geschreven dat de jonge blanke kijkers zich nu bij hun gekleurde leeftijdsgenoten konden verontschuldigen voor dat wat in de jaren 50 gebeurde...

Dus yup.

tijn0

Bericht door tijn0 » 25 nov 2018, 08:39

Niet dat het bewuste stripje mij boeit, maar men heeft een punt. Zelf denk ik dat dat besef voldoende is. Verder een leuk inkijkje in hoe men toen dacht. Over 50 jaar kijken we weer naar onze huidige reclamespots en vinden ze dan pijnlijk overcompenseren, om maar invalide mensen en minderheden lachend in beeld te brengen. Sommige dingen kun je ook gewoon zo laten.

Verder, omdat links vaak wordt misbruikt voor deze onzin, zou bijvoorbeeld Marx zich hier niet druk om hebben gemaakt. Dit is een uitwas van links, waar ik mij niet bij vind horen.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 25 nov 2018, 12:43

tijn0 schreef:Niet dat het bewuste stripje mij boeit, maar men heeft een punt.
In de VS heeft de schrijver van dit artikel in deze conservatieve krant misschien een punt in een discussie die ik verder niet ken, maar een eventueel ridicule positie in zo'n buitenlandse episode automatisch ook maar op links Nederland plakken (alsof dát al een homogene groep mensen zou zijn) is een generalisatie die nergens op slaat, laat staan dat dit iets zou zeggen over de claim van de antizwartepieters.

koetje
Internationale topspeler
Berichten: 4793
Lid geworden op: 25 aug 2017, 19:26
Clubvoorkeur:
Has thanked: 170 times
Been thanked: 279 times

Bericht door koetje » 25 nov 2018, 13:08

Silvana en haar Amerikaanse collega's hebben een hoog "Subjectieve Media en Inconsequente Arbitrage topic" gehalte.

Je kunt overal wel iets in zien. Soms klopt het, maar vaak niet.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17904
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1959 times
Been thanked: 1076 times

Bericht door J.B. » 25 nov 2018, 13:10

koetje schreef:Silvana en haar Amerikaanse collega's hebben een hoog "Subjectieve Media en Inconsequente Arbitrage topic" gehalte.

Je kunt overal wel iets in zien. Soms klopt het, maar vaak niet.
Het bekende `heel de wereld is gek behalve ik` verhaal. Simons is daarop geen uitzondering :D
Only in it for the money

tijn0

Bericht door tijn0 » 25 nov 2018, 14:29

ziege maar ook zagge schreef: In de VS heeft de schrijver van dit artikel in deze conservatieve krant misschien een punt.
Ik bedoelde eigenlijk dat men een punt heeft met dat het opvalt dat de zwarte jongen alleen in een lullig stoeltje zit en de blanken gezamenlijk aan de overzijde. Maar dat was zoals het was en is juist ook interessant.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 25 nov 2018, 21:17

tijn0 schreef:
ziege maar ook zagge schreef: In de VS heeft de schrijver van dit artikel in deze conservatieve krant misschien een punt.
Ik bedoelde eigenlijk dat men een punt heeft met dat het opvalt dat de zwarte jongen alleen in een lullig stoeltje zit en de blanken gezamenlijk aan de overzijde. Maar dat was zoals het was en is juist ook interessant.
Ah :wink:

Dat is vast nog op allerlei manieren te interpreteren maar ik ga sowieso liever niet de discussie aan met de denkwijze 'Oh dit is allemaal het werk van SJW's, wat één pot nat is en wiens claims nooit ergens op slaan, kijk maar eens naar dit verhaal'. Teveel generalisatie, daardoor onnodig polariserend en -ironisch genoeg- dus het veramerikaniseren van een Nederlandse discussie, net zoals sommige antizwartepieters dat doen met hun zwart/wit, blackface, white privilege etc.

Gebruikersavatar
Skywalker
Geselecteerd voor Oranje
Berichten: 759
Lid geworden op: 08 feb 2018, 08:34
Clubvoorkeur: Dagobah United
Has thanked: 233 times
Been thanked: 121 times

Bericht door Skywalker » 25 nov 2018, 21:35

tijn0 schreef:
ziege maar ook zagge schreef: In de VS heeft de schrijver van dit artikel in deze conservatieve krant misschien een punt.
Ik bedoelde eigenlijk dat men een punt heeft met dat het opvalt dat de zwarte jongen alleen in een lullig stoeltje zit en de blanken gezamenlijk aan de overzijde. Maar dat was zoals het was en is juist ook interessant.
Ik adviseer je om het hele verhaal even te lezen. Dan had je namelijk geweten dat dat in de andere strips/cartoons niet zo is en dat de bedenker van Peanuts het personage juist heeft geintroduceerd vanwege ML King.
Dit als racisme zien is bezopen.

Gebruikersavatar
deninho32
Site Admin
Berichten: 6688
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:57
Clubvoorkeur: Afbeelding
Has thanked: 474 times
Been thanked: 914 times

Bericht door deninho32 » 25 nov 2018, 22:04

Stukje op Telegraaf.nl


In de hoogopgelopen discussie over Zwarte Piet wordt uitgerekend de man over het hoofd gezien die als geen ander de feitelijke historie kent. Journalist Arnold-Jan Scheer deed meer dan dertig jaar lang, in binnen- en buitenland, onderzoek naar de oorsprong van de goedheiligman en zijn hulpjes, en zag deze maand zijn nieuwe documentaire in première gaan. „Helaas willen sommige mensen de feiten niet zien en horen.”

Voor de geboren Amsterdammer is het inmiddels zonneklaar: Sinterklaas is een volksfeest dat in alle delen van de wereld, in verschillende verschijningsvormen, wordt gevierd. „Het is een natuurgeloof. Een eerbetoon aan de voorouders, waarbij mensen zich zwart schminken om zich voor te kunnen doen als een ander persoon en om niet herkend te worden. In het verleden werden er krachten aan toegedicht.”

De documentairemaker deed onderzoek in heel Europa, en zelfs daarbuiten. Hij stipt aan dat zelfs in China vormen van het Sinterklaas-feest zijn terug te vinden. Hij maakte eerder de documentaire Wild Geraas en begin deze maand ging zijn tweede docu, ’Mijn ontmoetingen met de duivel, Wild Geraas 2.0’ in première.

Sinds de Middeleeuwen
De film, die zeker alle tegenstanders van Zwarte Piet zouden moeten zien, biedt een prachtig inkijkje in de mythe. Uit de oeroude Indo-Europese rite blijkt dat de goedheiligman al sinds de Middeleeuwen met roet zwartgemaakte helpers heeft.

„Ook in landen zónder koloniaal verleden”, zegt de onderzoeksjournalist. „Verene Shepherd, verbonden aan het Hoog Commissariaat voor de Mensenrechten van de Verenigde Naties, verweet Nederland jaren geleden dat wij onze geschiedenis niet kennen. Ze zei ook nog: waarom hebben jullie twee Santa’s (kerstmannen)?”

De leus ’No more Blackface’, die veel anti-Pietactivisten roepen, is ook al onterecht. „Die komt uit Amerika, maar heeft hier werkelijk niets mee te maken. De geschiedenis van de VS is een totaal andere dan de onze.”

Scheer vindt het schokkend dat zelfs het Meertens Instituut, voor onderzoek en documentatie van de Nederlandse taal en cultuur, zonder deze historische kennis roept dat ’Zwarte Piet echt niet meer kan’. „In zo’n klimaat is het bijna niet te doen om de feiten uiteen te zetten. Het is doodzonde als op basis van emoties en onjuiste conclusies ons culturele erfgoed de nek om wordt gedraaid.”

Feitelijke docu nodig
Het is een ware ’eye-opener’, die Scheer dan ook meerdere malen aan de publieke omroep NTR aanbood. Maar hij merkte dat ze in Hilversum, ook bij de VPRO en KRO-NCRV, niet zitten te wachten op een film met feitelijk historisch onderzoek naar het volksfeest.

„In 2011 was het onderwerp, nadat er al een uitzenddatum was gepland, volgens de NTR-netmanager ’niet urgent’. Twee jaar later was de Zwarte Pietendiscussie volop losgebarsten, maar was daar wederom geen interesse omdat Sunny Bergman (een fervent tegenstander van Zwarte Piet, red.) al bezig was met een documentaire. In 2015 mailde de NTR: ’De meningen – lees: emoties – liggen zo vast dat een film over dit onderwerp het debat wel weer doet oplaaien, maar verder geen effect zal hebben’. Mij werd duidelijk dat ze hun handen er niet aan wilden branden.”

Scheer kon zijn eerste film Wild Geraas alsnog uitbrengen dankzij crowdfunding. Zijn recente documentaire – die besteld kan worden via de website ’Wild Geraas de film’ – ging begin deze maand in première in Eye en het Louis Hartlooper Complex in Utrecht en is momenteel ook te zien in Het Ketelhuis in Amsterdam.

Zwarte Piet heeft hoe dan ook niets met racisme te maken, weet de Noord-Hollander. „Van oorsprong zijn het winterfeesten die gaan over geluk, over vruchtbaarheid. Wat overeenkomt is dat er overal een wijze, grijze oude man is met een soort ’narren’ die hun gezicht zwart hebben gemaakt. Sommige Sint Nicolazen hebben een schimmel, zoals wij kennen. Anderen worden vergezeld door wolven, beren of herten.”

Goede helpers
Zijn helpers, weet hij inmiddels, zijn er ook in vele gedaanten: als Zwarte Piet, als Moor, maar ook als dier of duivel. Scheer denkt dat het Nederlandse Sinterklaasfeest ook is geïnspireerd door de viering in Noord-Italië, waar de goedheiligman wordt vergezeld door zogeheten ’Krampussen’ die staan voor het kwaad. Maar hij wordt ook bijgestaan door met roet zwartgemaakte Moren, die zijn helpers zijn in het goede.

„Zwarte Piet is dan ook niet het onderdrukte hulpje van de Sint. Hij is een volksheld, staat voor het goede. Daarom is het ook zo jammer dat die hele pietendiscussie zo is geëscaleerd. Het feest is een mijnenveld geworden. Het doet me denken aan een sketch van Monty Python. Iemand is gaan roepen: Zwarte Piet is racisme! Hij kreeg een hele hoop volgers die allemaal riepen: Zwarte Piet is racisme! Het breidde zich als een inktvlek uit. Mensen wilden niet meer weten of het zo is. Het was gewoon zo.”
Wie zichzelf spaart krijgt nooit rente.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17904
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1959 times
Been thanked: 1076 times

Bericht door J.B. » 25 nov 2018, 22:36

Interessant stuk dit. Je merkt in de discussies in andere media dat niet iedereen zich verdiept hierin.

Maargoed, het sentiment speelt ook mee, net als het framen van een discussie of het claimen van het gelijk. En zolang de racisme kaart te pas en te onpas wordt gebruikt kom en we ook nergens in de discussie. Die zal dan nog verder polariseren.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 25 nov 2018, 23:12

Ach, de afgelopen maanden zijn minstens vier historici (Frits Booy, Elisabeth Koning, Elmer Kolfin, Han van der Horst) in het nieuws geweest die er uitgebreide studies naar gedaan hebben - waar uiteindelijk geen sluitend beeld uit ontstaat. Twee andere historici (Jop Euwijk en Frank Rensen) schreven er zelfs een boek over. Wat verrassend dat rechts verontwaardigingsblaadje de Telegraaf nu weer iemand opvoert die het (volgens henzelf) beter weet dan wie ook ja hoor! Om vervolgens meteen ook maar even een 'linkse publieke omroep'-complot te introduceren :lol:

De manier waarop deze gast 'blackface' wegwuift is trouwens ook wel erg gemakkelijk; blackface-varieté was in de dagen van Schenkman nl. ook hier heel populair in de vorm van Amerikaanse en Britse theatergroepjes die rondtoerden door Europa - wat niet wil zeggen dat die model gestaan heeft voor zwarte piet (volgens de ene historicus wel, volgens de andere niet) maar de opmerking dat dat Amerikaans was en er 'dus' niks mee te maken kan hebben is bullshit.

WF Hermans schreef in 1969 al: "Ik geloof niet dat het allemaal verbeelding is, wanneer de negers denken dat deze folklore in stand gehouden wordt om hen iets te laten voelen.", kortom Zwarte Piet is hoe dan ook al heel lang controversieel en die discussie over of er nou sprake is van een racistische oorsprong of niet daar gaan we nooit uitkomen: al die tijd zoeken we al naar een smoking gun, ik denk dat het inmiddels veilig is om te concluderen dat dat er gewoon niet is. En dus telt m.i. nog maar één ding nl. hoe mensen nu Zwarte Piet beleven. Het gaat sowieso immers om ons, in het hier en nu.

tijn0

Bericht door tijn0 » 26 nov 2018, 06:44

Ik snap sowieso niet dat mensen zo op feiten hameren in deze discussie. Een blinde ziet dat het daar niet over gaat.

milansandro
Nationale topspeler
Berichten: 2815
Lid geworden op: 04 feb 2018, 18:49
Clubvoorkeur:
Has thanked: 682 times
Been thanked: 240 times

Bericht door milansandro » 26 nov 2018, 07:42

Klopt.
Gaat het ook niet over.
Het gaat om een zeer klein groepje beroepsdemonstranten die ontzettend veel aandacht krijgen om hun inclusieve boodschap van "wit" is slecht en " zwart" goed te verkondigen
:D
Ze proberen de gigantische sociale problemen uit de VS hier 1 op 1 te importeren en Nederlanders wijs te maken dat racisme hier geïnstitutionaliseerd is.
En mensen trappen hier ook nog in....

tijn0

Bericht door tijn0 » 26 nov 2018, 10:42

Dat is wel erg zwart-wit ;).

milansandro
Nationale topspeler
Berichten: 2815
Lid geworden op: 04 feb 2018, 18:49
Clubvoorkeur:
Has thanked: 682 times
Been thanked: 240 times

Bericht door milansandro » 26 nov 2018, 12:39

Zo bekijkt die groep dat ook :wink:

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 26 nov 2018, 14:03

Helaas is het niet zo simpel; belangrijk voor de zwart/wit vs. blank/gekleurd discussie (en ook 'white privilege') is bijvoorbeeld Anousha Nzume: actrice, auteur, programmamaker. Dat is geen beroepsdemonstrant maar een talent- en succesvolle, zelfbewuste dame.

milansandro
Nationale topspeler
Berichten: 2815
Lid geworden op: 04 feb 2018, 18:49
Clubvoorkeur:
Has thanked: 682 times
Been thanked: 240 times

Bericht door milansandro » 26 nov 2018, 16:00

Ah Anousha nzume..
Van het boek : Hallo witte mensen!
Waarin ze weer schermt met allerlei termen uit de VS..
White innocense..White fragility..cultural appropriation..

Nee, niet echt iemand die dit van 2 kanten bekijkt..

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ntent=free

Haar bijdrage wordt hier vakkundig gesloopt door notabene een Volkskrantcolumniste..

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 26 nov 2018, 16:53

Waar het me hier om gaat is dat jouw generalisatie 'beroepsdemonstrant' dus nergens op slaat, mensen hebben gewoon écht een mening en komen daar voor op. Ik ben het ook totaal niet eens met deze dame maar door te doen alsof het allemaal onzin is afkomstig van beroepsdemonstranten of social justice warriors sla je de plank mis, zij spreekt namens een bevolkingsgroep met een bepaald bestaand beeld van de werkelijkheid wat je niet zomaar weg kunt wuiven - je zult het gesprek aan moeten gaan om samen verder te komen. Iemand die ageert voor een bepaalde zaak bekijkt e.e.a. verder per definitie alleen van zijn kant - een compromis kan later altijd nog nietwaar - dus als uitgangspunt vind ik dat ook geen diskwalificatie. 1,4 miljoen mensen gaat mee in de overdreven onzin van Geert Wilders die ook in vijftien jaar nul komma nul oog voor nuance heeft, in plaats van dat weg te wuiven als hersenloos (wat inhoudelijk misschien heel terecht is) zullen we toch moeten luisteren en proberen te snappen waarom mensen daar vatbaar voor zijn als we daar ooit iets aan willen kunnen doen.

milansandro
Nationale topspeler
Berichten: 2815
Lid geworden op: 04 feb 2018, 18:49
Clubvoorkeur:
Has thanked: 682 times
Been thanked: 240 times

Bericht door milansandro » 26 nov 2018, 18:07

Waar ik grote moeite mee heb is dat o.a. Anousha de situatie hier in Nederland niet als uitgangspunt neemt maar rechtstreeks de grote sociale problemen in de VS probeert te importeren, problemen die wij hier niet hebben en nooit hebben gehad...
Wij kennen geen historie van systematische onderdrukking van donkere mensen in dit land...
Noch de segregratie die daarbij hoort..
Dat verwijt ik deze mensen, zonder te zeggen dat er überhaupt geen racisme of discriminatie aanwezig is in ons land.
Heeft allemaal te maken met identiteitspolitiek...
En identiteitspolitiek is inderdaad giftig voor de samenleving...

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 26 nov 2018, 18:42

Mee eens. Identiteitspolitiek lijkt dan ook veel op populisme, Wilders doet eigenlijk hetzelfde maar presenteert e.e.a. als een meerderheid die door een minderheid (elite) wordt onderdrukt, hier wordt zogenaamd een minderheid door een meerderheid onderdrukt. Beiden bestaan in een egalitaire maatschappij als de onze m.i. bij de gratie van overdrijving, katalysatie van verontwaardiging waarbij niet zelden desinformatie wordt omarmd.

In beide gevallen is waarheidsvinding denk ik wel van belang maar helaas is niet iedereen ontvankelijk voor feiten, zeker als leiders van zo'n beweging daar op den duur niet voor open staan is dat m.i. nogal kwalijk.

Gebruikersavatar
Mercer
Internationale topspeler
Berichten: 4081
Lid geworden op: 27 aug 2017, 08:24
Clubvoorkeur: Peesvee
Has thanked: 325 times
Been thanked: 297 times

Awards:

Bericht door Mercer » 13 mar 2019, 12:34

Zowel de voor- als tegenstanders mogen ze van mij in een diepe put gooien. Zoiets los je op met wijze mensen onder de radar in maart ipv een kinderfeest openlijk verzieken in december. Slechte mensen.

Gesloten