Welkom aan alle gasten. Meepraten over PSV? Maak een account aan!

Succes en welvaart

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
tijn0

Succes en welvaart

Bericht door tijn0 » 25 nov 2018, 10:12

Disclaimer: geen van onderstaande ideeën zijn origineel, of het best door mij uitgelegd.

Mede getriggerd door een opmerking van ruuddevil over het succes van Trump, kom ik tot deze topic. Ik zie dat succes doorgaans wordt gemeten door de simpele formule opbrengsten - kosten toe te passen. Mijns inziens een veel te smalle uitleg van succes en presteren. Deel je dat aantal nog door het aantal inwoners, dan krijg je een soort BBP (de werkelijke formule is net anders, maar ach...). Daarmee meten we dan het succes van een land.

Nederland zat in 2016 weer op de BBP van voor de crisis, de brede welvaart blijft echter achter:
https://cmweb.nl/2017/10/nederlandse-we ... og-crisis/

Deze grafiek is nog vertekenend. Het doet vermoeden dat het in 2004 gelijk was, maar maak je de schaal 100 jaar, dan zul je zien dat in de jaren '70/'80 het verschil onophoudelijk begon te groeien.

Wat is brede welvaart? Nou, dat is welvaart gemeten met meer factoren dan alleen centjes.

Volgens mij stevenen we wereldwijd af op een groot aantal rampen. Iets met plastic soep, en versnellende klimaatveranderingen. Daarnaast ontbossen we in rap tempo de aarde en sluiten we in Nederland een veelvoud aan het inwonertal aan veedieren op in kleine kooitjes, waar de dieren een weinig aangenaam leven hebben.

Ik zie het failliet van het kapitalistische systeem terug in deze problemen en de oorzaak ligt in het smalle kijken naar succes. De waarde van een product wordt gebaseerd op wat de gek ervoor geeft. Niet op wat, zoals Marx betoogde, de arbeider er aan werk in stopte en niet op wat de kosten zijn die een bedrijf maakt in ecologische en sociale zin. Die getallen horen schijnbaar niet bij 'de economie'.

Om die reden is het nodig de kijk op wat economie is snel en radicaal te veranderen, want alle "externe" factoren horen daarbij. Leuk dat Shell idioot veel winst maakt, maar als daarmee mens, dier en natuur de vernieling in wordt geholpen, kunnen we toch zeker niet spreken van een succesvol bedrijf? Als je dergelijke kosten mee zou wegen in de kpi's, dan zouden ze snel failliet zijn. De wereld heeft zulke kpi's nodig.

Wat het veel beter uitlegt dan mijn relaas:
https://www.vpro.nl/programmas/tegenlic ... nomie.html

Gebruikersavatar
ruuddevil
Vedette
Berichten: 8384
Lid geworden op: 25 aug 2017, 16:22
Clubvoorkeur: PSV en Real Madrid
Has thanked: 793 times
Been thanked: 959 times

Bericht door ruuddevil » 25 nov 2018, 11:29

Ik ben zelf ook geen voorstander van de alsmaar groter wordende kloof tussen (extreem) rijk en arm tijn0. Of van de maatschappelijke fixatie op materiële zaken die vooral dient als opvulling voor social media. Of van globalisatie. Of van het verzieken van onze planeet. Op mijn werk ben ik overigens betrokken bij een initiatief om de plastic soep aan te pakken.

Ik zei alleen dat je de zakenman Trump niet onsuccesvol kan noemen. Met de nadruk op zakenman. Jeff Bezos is de rijkste man ter wereld, maar ik vind Amazon een schijtbedrijf dat niks toevoegt aan onze wereld. Het verneukt heel veel ondernemers en gezonde bedrijven. Dus vraag je mij is Jeff Bezos succesvol, dan zeg ik ja. Maar dat betekent niet dat ik erg gecharmeerd ben van wat hij doet.

Dit om te voorkomen dat ik in deze discussie als benchmark van al het kwade in de maatschappij wordt gebruikt, bij deze mijn verduidelijking bij de gebruikte quote.

tijn0

Bericht door tijn0 » 25 nov 2018, 11:50

Ik bedoelde het ook niet als een anti-ruuddevil topic ;). Ik nam aan dat je er niet zo zwart-wit in stond, maar ik werd er wel door getriggerd :).

Hulde voor je initiatief, trouwens.

Gebruikersavatar
Skywalker
Vaste waarde in elftal
Berichten: 676
Lid geworden op: 08 feb 2018, 08:34
Clubvoorkeur: Dagobah United
Has thanked: 197 times
Been thanked: 80 times

Bericht door Skywalker » 26 nov 2018, 15:00

ruuddevil schreef:ik vind Amazon een schijtbedrijf dat niks toevoegt aan onze wereld.
Hierin verschillen we dan van mening.
Amazon geeft mij de mogelijkheid om voor prima prijzen engelstalige boeken en andere producten aan te schaffen die in Nederland óf niet te koop zijn óf alleen in speciaalzaken die natuurlijk weer niet in Eindhoven zitten óf gewoonweg duur zijn in NL. De keuze is reuze daar.

Daarnaast geeft het een groot en breed publiek de mogelijkheid om de door mij geschreven (engelstalige) boeken aan te schaffen. Amazon verzend ze zelfs.

Het is maar net wie je het vraagt/hoe je het bekijkt ;)

Gebruikersavatar
ruuddevil
Vedette
Berichten: 8384
Lid geworden op: 25 aug 2017, 16:22
Clubvoorkeur: PSV en Real Madrid
Has thanked: 793 times
Been thanked: 959 times

Bericht door ruuddevil » 26 nov 2018, 17:39

Het heeft ook een aantal voordelen, zeker. Maar bepaalde sectoren en bedrijven worden behoorlijk uitgeknepen. En als de andere partij niet meewerkt dan gaat meneer Bezos gewoon de markt kapot maken door zelf met verlies te verkopen. En dan heb ik het nog niet eens over de behandeling van de medewerkers in de distributiecentra.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 26 nov 2018, 18:28

*kuch* race to the bottom *kuch*

Het is ook super verleidelijk om el cheapo chinese meuk te kopen via ali maar we kopen er onszelf wel arm mee. De leegstand in de binnensteden neemt amper af terwijl we economisch booming zijn, kun je nagaan wat er nog van overblijft na de volgende crisis. En inderdaad: om met Amazon te kunnen concurreren zijn andere aanbieders genoodzaakt om ook immoreel bedrijf te gaan voeren. Dit voorkom je m.i. dan ook alleen maar met lokale markt&werknemer beschermende overheidsmaatregelen maar een rechtsliberaal gedomineerde overheid als de onze kiest voor het tegenovergestelde: lonen en werknemersrechten steeds verder uitkleden, ieder jaar weer een stapje, zelfs nu nog terwijl ze de macht op papier moeten delen met confessionelen.

Het individu kun je hier m.i. amper op afrekenen, iedereen maakt zijn eigen economisch rationele keuzes, ik snap daarom ook 100% wat Skywalker zegt.

Gebruikersavatar
Skywalker
Vaste waarde in elftal
Berichten: 676
Lid geworden op: 08 feb 2018, 08:34
Clubvoorkeur: Dagobah United
Has thanked: 197 times
Been thanked: 80 times

Bericht door Skywalker » 26 nov 2018, 21:00

Het is niet eens een economische keuze: Als er op redelijke afstand zaken zouden zitten waar ik alles wat ik op Amazon aanschaf kan krijgen (en dat mag best iets duurder zijn dan Amazon) zou ik het direct daar halen.
Geen gedoe met pakketjes, gelijk in mn bezit en m.i. heeft fysiek shoppen gewoon leuker dan online.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16704
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1629 times
Been thanked: 920 times

Bericht door J.B. » 26 nov 2018, 23:27

Ik denk niet dat het kapitalistische systeem gaat klappen. Wel dat het gaat verschuiven. Misschien een andere discussie maar ik vind op dit moment dat de welvaart ernstig in het geding aan het komen is door het extremer wordende weersveranderingen e.d. dat zal de maatschappij links of rechtsom heel veel geld gaat kosten. Ik denk dat dat ernstig wordt onderschat.
Circle of fifths

Natte Krant
Lid 2e elftal
Berichten: 157
Lid geworden op: 24 aug 2018, 19:59
Clubvoorkeur:

Bericht door Natte Krant » 27 nov 2018, 22:38

Over Amazon is trouwens ook wel iets te zeggen:

http://www.leparisien.fr/hauts-de-seine ... 951626.php

Vertaald op de makkelijke manier :

"Milieuactivisten gooiden 15 m3 elektronisch afval aan de ingang van de site, boulevard du Général-Leclerc, vlak voor het Salengro-park.

"We hebben een tweeledig doel: om het ontbreken van een recyclingsapparaat voor dit afval aan te klagen en om te protesteren tegen de overconsumptie waarvan Amazon een symbool is.

"Bij het kopen van een product thuis, moeten ze aanbieden om het oude of dezelfde soort terug te nemen om te recyclen. Dit is niet het geval

"In september dienden de Vrienden van de Aarde een klacht in bij het Directoraat-Generaal Concurrentie, Consumentenaangelegenheden en Fraud Control (DGCCRF) voor "schending van de wettelijke garantie en afwezigheid van een systeem voor de terugwinning van elektronisch afval"

". De vereniging is ook van mening dat de Amerikaanse gigant "consumenten niet correct informeert over de herkomst van producten die op haar site worden verkocht."

En sorry dus voor de makkelijke Google translate.

De boodschap is hopelijk wel duidelijk.

En nu naar het werkelijke probleem:

ook ik bestel online via Amazon.....

:D :(

Echt.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 27 nov 2018, 23:37

Nog iets leuks wat ik laatst opving:

Amazon fungeert (net als bol.com) ook als verkoopplatform voor derde partijen maar als je een probleem hebt met zo'n aanschaf dien je je klacht doorgaans wel weer in via de Amazon site. Omdat Amazon dus op de hoogte is van het serviceverloop heb je als klant iets meer kans op goede service van de werkelijke aanbieder, maar wat blijkt: iedere keer als jij contact opneemt met de klantenservice loopt er een tellertje op en als je dat een aantal keer gedaan hebt kom je opeens in de 'lastige klanten' bak van Amazon terecht. Resultaat: de eerstvolgende keer als jij een product zoekt krijg je gewoon alleen nog maar derde aanbieders (en dus niet eigen Amazon aanbod) te zien, dan willen ze gewoon niks meer met je te maken hebben.

Zo wordt big data dus niet alleen gebruikt om zo effectief mogelijk op jouw diepere 'drivers' in te spelen zodat je zoveel mogelijk geld uitgeeft, maar ook om je uit te sluiten als ze dat beter uitkomt. De manipulatie door deze lui kent echt geen grenzen.

Disclaimer: Amazon is ook maar een voorbeeld he, het stikt van de bedrijven die tegenwoordig zo opereren maar de Silicon Valley platforms zijn hierin m.i. wel oververtegenwoordigd, denk ook aan Facebook en Uber... totaal geen scrupules meer, alles is geoorloofd, rechtzaken worden gewoon afgekocht.


En inderdaad, ik bestel er ook... aanbod en prijzen zijn unbeatable. We kopen onszelf dus inderdaad de afgrond in.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 28 nov 2018, 12:39

'Aantal zzp'ers kan toenemen met 1 miljoen door platformeconomie'
https://www.nu.nl/ondernemen/5598842/aa ... nomie.html

ZZP'ers zijn in veel gevallen de werkende armen, het stikt van de mensen die ontslagen zijn om vervolgens voor een uitzendbaanloontje terug te keren als 'zzper', bedrijven wringen zich ook in allerlei bochten om dit mogelijk te maken - denk aan PostNL wat opeens de postbodes omdoopte tot 'postbezorger' wat geen echte baan meer hoeft te zijn, minder dan een McJob. Geen pensioenopbouw, geen arbeidsongeschiktheidsverzekering, geen werkgeversdeel ziektekostenpremie, geen recht op WW, geen doorbetaling bij ziekte, geen ontslagbescherming, gaan vakantiegeld, geen kerstbonus, geen winstuitkering, geen jaarlijks functioneringsgesprek met loonsverhoging, geen opleidingvergoeding/voorziening, niks.

Die platformen zijn hier meester in, betalen mensen gewoon alleen maar voor exact iedere minuut dat ze werken en verder trekken ze er compleet de handen van af, zoek het maar uit, nul komma nul rechten en voor jou tien anderen. We gaan zo heel snel richting de Amerikaanse situatie waar bijna 10 miljoen mensen arm zijn terwijl ze gewoon een baan hebben, soms wel drie banen. Een geweldig feest voor de werkgevers - heerlijk cashen, amper verantwoordelijkheid en mensen durven niet te klagen want zelfs jouw hongerloontje is voor hen een kwestie van overleven. Zo hou je mensen hun hele leven afhankelijk.

Waarom gaan we die kant op? Op dit moment is er die crisis rondom het pensioenstelsel waarbij met de vinger gewezen wordt naar de FNV en linkse partijen omdat die teveel zouden eisen, eigenlijk wel tekenend: die willen bijv. eindelijk verplichte pensioenopbouw voor zzp'ers, maarja het kabinet zit geheel in de zak van de werkgevers waarvoor ze onlangs nog het ontslagrecht hebben versoepeld, we zijn stapsgewijs de vennootschapsbelasting aan het afbouwen, binnen afzienbare tijd zal het mes in de WIA gaan, liefst hadden we ook de dividendbelasting afgeschaft. In de tussentijd zijn de lonen jarenlang stil blijven staan terwijl de winsten toenamen, na een crisis die veroorzaakt werd door banken die niet aangepakt werden en sinds de crisis van schandaal in schandaal rollen, van woekerpolis via rentemanipulatie en witwasserij tot dubbele dividendfraude, er komt geen einde aan. Intussen weten we o.a. via de Panama papers hoe bedrijven nog weten te ontkomen aan het kleine beetje belasting wat ze de maatschappij nog schuldig zijn maar daar doen we niks mee, moet schijnbaar kunnen, is allemaal legaal hoor zegt het kabinet.

Het antwoord op de 'waarom' vraag is m.i. heel simpel: de overheid geeft de ruimte dus die wordt gretig ingenomen, en wij protesteren niet. We hebben rond 1900 niet voor niets de grote stakingen gehad en de vakbonden opgericht, dit was de enige manier waarop we een einde konden maken aan de uitbuiting van werknemers. Nu zijn mensen steeds minder bereid om deel te nemen aan een vakbond, linkse partijen zitten in het verdomhoekje, VVD aan de macht en dus grijpt het kapitaal zijn kans. Dit zal nog veel verder gaan, net zolang totdat wij een streep trekken.

Afbeelding

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16704
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1629 times
Been thanked: 920 times

Bericht door J.B. » 28 nov 2018, 13:57

Dit is natuurlijk het voorbeeld van schijn zzp`er. Ik ben zelf zzp`er en doe het aardig goed. De voordelen (vrijheid om eigen beslissingen te maken, flexibele werktijden (in mijn geval dan) en een eigen prijsbepaling (zit wat marge in) zijn voor mij persoonlijk interessanter dan de nadelen (zelf sparen voor pensioen, niet zomaar ziek kunnen zijn, en klantenwerving).

In het geval van bijvoorbeeld zorg en postpersoneel gaat dat niet op. Ze hebben immers maar een klant (postnl) en zijn dus afhankelijk van de grillen van die klant. Vrijheid in keuze van werk is er ook niet voor die branche. Plus PostNL heeft aandeelhouders.

Persoonlijk zou ik dat niet willen en daar niet voor kiezen. Mogelijk kunnen postbezorgers of pakketbezorgers wel bij andere bedrijven aan de slag gaan, aangezien ze zzp-er zijn en dus wel een bepaalde keuze hebben.
Circle of fifths

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 28 nov 2018, 14:22

Als zzp'er heb je niet meer keuze dan als werknemer, als werknemer kun je immers ook gewoon van baan wisselen wanneer je dat wilt of opeens besluiten zelfstandig te worden. En inderdaad, als postbezorger van het eens gerenommeerde bedrijf PostNL kun je er ook voor kiezen om te gaan werken voor 1 van de (vooral Amerikaanse) concurrenten die nog meer lak hebben aan het belang van hun werknemers, de reden dat PostNL zich ook tot dit soort praktijken moet verlagen.

Het probleem is nu enerzijds dus dat zzp'ers als homogene groep worden beschouwd terwijl er een enorm verschil is tussen de hoogopgeleide zelfstandige en de mensen aan de onderkant.

Maar anderzijds zijn ook die laagbetaalde zzp'ers zijn wat mij betreft slechts een (tekenend) voorbeeld van de ontwikkeling waar we in zitten, er wordt ook steeds verder gesneden in de rechten van mensen met een vast contract terwijl tegelijkertijd het sociale vangnet nog steeds verder wordt uitgekleed. De politiek verkiest een 'ieder voor zich' maatschappij waarbij oude machtsstructuren terugkeren, met bijbehorende machteloosheid (en armoede) van hen die aan het kortste eind trekken en dat zijn er, ondanks de hosanna praatjes uit Den Haag, steeds meer.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16704
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1629 times
Been thanked: 920 times

Bericht door J.B. » 28 nov 2018, 14:23

Als je onder dwang ZZP èr moet worden dan is er iets goed mis. Als keuze is het wat anders denk ik. In ieder geval in mijn geval wel. Heb mijn betaalde baan er voor opgezegd. De beste keuze ooit.
Circle of fifths

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 28 nov 2018, 14:25

Het gaat niet om jou maar om de bredere maatschappelijke ontwikkeling...

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16704
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1629 times
Been thanked: 920 times

Bericht door J.B. » 28 nov 2018, 19:28

ziege maar ook zagge schreef:Het gaat niet om jou maar om de bredere maatschappelijke ontwikkeling...
Ik wil alleen maar aangeven dat als ZZP`er worden een keuze is er niets aan de hand is, maar onder dwang moet je dit eigenlijk niet accepteren.
Circle of fifths

tijn0

Bericht door tijn0 » 29 nov 2018, 14:10

Het leuke van dwang is echter...

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16704
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1629 times
Been thanked: 920 times

Bericht door J.B. » 29 nov 2018, 14:30

tijn0 schreef:Het leuke van dwang is echter...
Dat het dwang is?
Circle of fifths

tijn0

Bericht door tijn0 » 29 nov 2018, 15:34

Jup, iets met keuzevrijheid ;). Al kun je natuurlijk betogen dat je áltijd een keuze hebt.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16704
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1629 times
Been thanked: 920 times

Bericht door J.B. » 30 nov 2018, 00:11

Nou ja, ik ken een pakketbezorger, die is dus zap met een eigen bus, hij zegt dat ie rond de 1900 euro per maand zit. Toegegeven, hij werkt daar wel rond de 50 uur per week voor maar rijdt voor verschillende opdrachtgevers, doet ook post. Er zijn natuurlijk meer aanbieders als het om bezorging gaat, post, pakketten, reclamefolders.
Circle of fifths

Kosta
Talent
Berichten: 84
Lid geworden op: 29 nov 2018, 02:36
Clubvoorkeur:

Bericht door Kosta » 30 nov 2018, 05:51

Hoeveel is 1900 netto per maand? Kan ie daar van leven?

Zijn we niet teveel op geld gefocust in de huidige maatschappij?

tijn0

Bericht door tijn0 » 30 nov 2018, 08:39

Mijn antwoord op die vraag laat zich vrij simpel raden :).

Kosta
Talent
Berichten: 84
Lid geworden op: 29 nov 2018, 02:36
Clubvoorkeur:

Bericht door Kosta » 30 nov 2018, 08:46

Licht toe. Hoeveel is 1900 netto per maand? Heb namelijk geen idee.

Josef Dettelbacher
Vedette
Berichten: 5457
Lid geworden op: 25 aug 2017, 12:49
Clubvoorkeur:
Has thanked: 56 times
Been thanked: 707 times

Awards:

Bericht door Josef Dettelbacher » 30 nov 2018, 09:22

Internet staat vol met bruto-netto calculators. Ik schat overigens 1500-1600 euro. Ik ben zelf ooit begonnen na afstuderen met 2000 bruto, en daar hield ik - geloof ik - 1600 euro en wat kleingeld van over. Of je ervan kunt leven is afhankelijk van je situatie. Destijds woonde ik nog bij m'n moeder en had ik amper kosten. Ik ging drie keer per week op stap, een paar keer per jaar op een verre reis, en geloof niet dat ik ooit minder dan 800 euro spaarde. Nu verdien ik het dubbele, maar als alleenverdiener in een gezin met twee kinderen blijft er veel minder over als toen ik de helft verdiende en bij m'n moeder woonde.

Ik denk niet dat het huidige model houdbaar is. We willen elk jaar meer gaan verdienen, maar we zijn niet bereid elk jaar meer te gaan betalen. Aangezien bedrijven ook nog eens hun winst willen maximaliseren, gaat het ergens ongezellig worden. We dragen gezamenlijke verantwoordelijkheid voor dit probleem: De consument moet bereid zijn een "eerlijke" prijs te betalen voor het product, en het bedrijf moet zowel een eerlijke prijs kunnen vragen als medewerkers een fatsoenlijk salaris kunnen bieden. Natuurlijk mogen er verschillen in prijzen, service en kwaliteit zijn, maar dit wel volgens redelijke logica:

Afbeelding

Als je dit ondermijnt, dan gaat het m.i. ergens knellen: of je zet je toeleveranciers onder druk, of je buit je personeel uit, of je hebt een te lage marge op je product.

Ik ben voorstander van wereldhandel, maar niet om dit geheel vrij te laten. Als land moet je niet willen dat je voor noppes alibaba leeg kunt kopen, en als bedrijf moet je niet willen om je lokale personeel te laten barsten omdat elders op de wereld mensen bereid zijn te werken voor minder. En ook dát verschuift steeds, door de groei die toegenomen welvaart in die landen met zich meebrengt. Neem bijvoorbeeld China. Chinese bedrijven laten tegenwoordig veel kleding produceren in Noord-Korea om die absurd lage prijzen te kunnen blijven bieden.

https://www.reuters.com/article/us-nort ... SKBN1AT00Q

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16704
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1629 times
Been thanked: 920 times

Bericht door J.B. » 30 nov 2018, 11:21

Kosta schreef:Hoeveel is 1900 netto per maand? Kan ie daar van leven?

Zijn we niet teveel op geld gefocust in de huidige maatschappij?
Dat is netto.
Ik denk dat je daar best van kunt leven. Ik zit netto iets hoger maar heb dan ook geen kinderen. Of hij kinderen heeft weet ik eigenlijk niet. Ik kom goed rond en hou een behoorlijk bedrag over per maand om te sparen of iets. Dus dat is uitstekend te doen.
Circle of fifths

Plaats reactie