Welkom aan alle gasten. Meepraten over PSV? Maak een account aan!

De brexit

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

De brexit

Bericht door ziege maar ook zagge » 01 dec 2018, 16:17

Stephen Fry heeft gisteren een filmpje gepubliceerd over hoe de Britten zich hebben laten belazeren door het 'Leave' kamp, en het is perfect:




Leuk Fry, inderdaad perfect, behalve... dat het 2,5 jaar te laat is :cry:

Nu helpt dit alleen maar mee om mensen te laten beseffen hoe erg ze inderdaad belazerd zijn en dat ze van de toekomst weinig hoeven te verwachten. Met name de laaggeschoolde arbeider... denken dat je stemde tegen het establishment om erachter te komen dat je juist door het establishment getruukt bent om ze de macht te geven. Slachtoffer van hun onvermogen om door bullshit heen te prikken.

Ik zeg: media onderwijs al vanaf de basisschool aub :|

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16704
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1629 times
Been thanked: 920 times

Bericht door J.B. » 01 dec 2018, 17:22

Ik zeg: Mensen moeten zich maar eens beter inlezen en laten informeren als het om dit soort belangrijke zaken gaat. Zeker in de vorm van een referendum. Daar ligt toch echt ook een eigen stukje verantwoordelijkheid.
Circle of fifths

tijn0

Bericht door tijn0 » 02 dec 2018, 10:36

Boeiend filmpje, dank. Geeft veel inzicht.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3266
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1777 times
Been thanked: 620 times

Bericht door Ren Höek » 03 dec 2018, 09:17

J.B. schreef:Ik zeg: Mensen moeten zich maar eens beter inlezen en laten informeren als het om dit soort belangrijke zaken gaat. Zeker in de vorm van een referendum. Daar ligt toch echt ook een eigen stukje verantwoordelijkheid.
Ja en nee.
Ja, mensen moeten proberen zich zo goed mogelijk te informeren.
Nee, omdat het moeilijk is om onderscheid te maken tussen alle verschillende berichtgevingen over het onderwerp. Waarbij het belangrijk is om te weten dat Rupert Murdoch zeer invloedrijk is in de UK dankzij zijn vele media vormen en dat zijn agenda dus bepaalt wat er in het nieuws komt (en hij is pro Brexit, vandaar ook de vele leugens in de media over de zogenaamde grote voordelen van de Brexit).
Je zag hier al bij het referendum over Oekraïne hoe makkelijk het is om het onderwerp te kapen en te misbruiken en er allerlei leugens over te verspreiden, zie daar als gemiddelde Nederlander maar eens duidelijkheid in te krijgen.

Maar het grootste probleem bij de Brexit was de overtuiging bij voornamelijk 'de jeugd' dat de pro Brexit toch niet ging winnen (logisch, aangezien de pro Brexit politici daar ook vanuit gingen, het was helemaal niet de bedoeling om te winnen). Ze gingen daarom massaal niet stemmen en hebben daar enorm veel spijt van gekregen.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 03 dec 2018, 13:44

Ik hou het toch bij 'ja' omdat desinformatie m.i. op dit moment echt een flink probleem is - zie bijv. het monster wat nu in Brazilië aan de macht is gekomen, na Brexit en Trump. Zo moeilijk is het niet om het kaf van het koren te scheiden, iedereen moet dat leren. m.i. essentieel voor het voortbestaan van democratie. De informatierevolutie zal pas in positieve zin afgerond kunnen worden als wij leren om te gaan met de explosief toegenomen hoeveelheid info die op ons af komt. Je geeft terecht het Nederlandse voorbeeld van het Oekrainereferendum wat inderdaad gekaapt is met allerlei irrelevante en valse argumentatie - als mensen niet leren daar doorheen te prikken zullen we altijd kwetsbaar blijven, Murdoch of niet.

Dat die Britse politiek rücksichtlos doorgegaan is met de Brexitagenda zonder serieus stil te staan bij het feit dat mensen bij dat referendum zo enorm belazerd zijn (wat leidde tot een zeer nipte pro-Brexit uitslag) is een grote dwaling, wat nu gebeurt heeft in feite helemaal geen democratische basis. Maar dat wil niet zeggen dat een oplossing in andere richting zo eenvoudig zou zijn - ook zogenaamd betrouwbare politici houden van kletspraat dus hoe zou een structurele oplossing voor dit probleem eruit kunnen zien? Een verkiezing terugdraaien op basis van de conclusie dat er tijdens de campagne valse argumenten werden gebruikt lijkt me lastig.

Dat gezegd hebbende, een extra referendum op basis van voortschrijdend inzicht had in Engeland mogelijk moeten zijn, al is het maar om de mensen in te kunnen laten stemmen met de definitieve voorwaarden voor de brexit - destijds was het zo'n abstract concept dat niemand wist waar hij voor stemde, ook zonder desinformatie.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3266
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1777 times
Been thanked: 620 times

Bericht door Ren Höek » 03 dec 2018, 14:22

ziege maar ook zagge schreef:Zo moeilijk is het niet om het kaf van het koren te scheiden
Hoe kom je hier eigenlijk bij?
De recente geschiedenis wijst juist het tegendeel aan, waarbij ook nog komt dat mensen de neiging hebben op zoek te gaan naar bevestiging en dus in een bubbel terecht komen. En die bubbels worden bewust gevoed, wat het extra lastig maakt eruit te komen.

Breur
Nationale topspeler
Berichten: 1596
Lid geworden op: 01 mar 2018, 13:11
Clubvoorkeur:
Has thanked: 107 times
Been thanked: 94 times

Bericht door Breur » 03 dec 2018, 14:42

Ren Höek schreef:
ziege maar ook zagge schreef:Zo moeilijk is het niet om het kaf van het koren te scheiden
Hoe kom je hier eigenlijk bij?
De recente geschiedenis wijst juist het tegendeel aan, waarbij ook nog komt dat mensen de neiging hebben op zoek te gaan naar bevestiging en dus in een bubbel terecht komen. En die bubbels worden bewust gevoed, wat het extra lastig maakt eruit te komen.
Dit dus. Het is echt niet zo makkelijk (vooral voor ouderen) om onderscheid te maken tussen 'echt' en 'nep'. Ze hoefden dit nooit te doen, want vroeger las je 1 krant en keek je 1 journaal en dat was je waarheid (Voor zo ver dat zelfs de waarheid was, want er was geen alternatief). Tegenwoordig heb je een legio aan mogelijkheden om aan 'nieuws' te komen. Tevens kun je afvragen in hoeverre iets 'kaf' of 'koren' is, voor beide standpunten valt immers iets te zeggen.

Mooiste quote over de Brexit vond ik van iemand op twitter de onderhandeling vergeleek met iemand die probeert te onderhandelen met de zelfscankassa bij de Tesco :D. Dat was natuurlijk kansloos en je kan van de EU ook niet anders verwachten (is ook gewoon regelgeving).

Edit gevonden: Brexit has been 18 months of watching someone trying to haggle on prices with the automatic scanning machine at a Tesco checkout.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 03 dec 2018, 15:19

Breur schreef:
Ren Höek schreef:
ziege maar ook zagge schreef:Zo moeilijk is het niet om het kaf van het koren te scheiden
Hoe kom je hier eigenlijk bij?
De recente geschiedenis wijst juist het tegendeel aan, waarbij ook nog komt dat mensen de neiging hebben op zoek te gaan naar bevestiging en dus in een bubbel terecht komen. En die bubbels worden bewust gevoed, wat het extra lastig maakt eruit te komen.
Dit dus. Het is echt niet zo makkelijk (vooral voor ouderen) om onderscheid te maken tussen 'echt' en 'nep'. Ze hoefden dit nooit te doen, want vroeger las je 1 krant en keek je 1 journaal en dat was je waarheid (Voor zo ver dat zelfs de waarheid was, want er was geen alternatief). Tegenwoordig heb je een legio aan mogelijkheden om aan 'nieuws' te komen. Tevens kun je afvragen in hoeverre iets 'kaf' of 'koren' is, voor beide standpunten valt immers iets te zeggen.

Mooiste quote over de Brexit vond ik van iemand op twitter de onderhandeling vergeleek met iemand die probeert te onderhandelen met de zelfscankassa bij de Tesco :D. Dat was natuurlijk kansloos en je kan van de EU ook niet anders verwachten (is ook gewoon regelgeving).

Edit gevonden: Brexit has been 18 months of watching someone trying to haggle on prices with the automatic scanning machine at a Tesco checkout.
We weten niet hoe het moet, maar dat betekent nog niet dat het moeilijk is. Maar ik ben bang dat jullie gelijk hebben, zeker als je logisch redeneren nooit echt onder de knie hebt gekregen kan het heel moeilijk zijn om bijv. door drogredenen heen te prikken... ik ken zat mensen die gewoon weigeren mee te gaan in een logische denktrant, halsstarrig vast blijven houden aan een onderbuikgevoel zelfs als de zin daarvan compleet vermorzeld wordt met feiten en logica. De mate waarin we e.e.a. aan de kant van de ontvanger kunnen verbeteren is dus beperkt en deels een lange termijnverhaal.

Het punt is dat we aan de andere kant de vrijheid van meningsuiting hebben.

Maar dit probleem 100% oplossen is denk ik ook niet nodig; de democratie heeft altijd te lijden gehad onder een flink aandeel van de kiezers die niet of slecht geïnformeerd is, zolang er maar voldoende redelijke mensen overblijven blijft de idiotie beperkt tot een donker hoekje van het publieke debat c.q. de Tweede Kamer, die balans is nu verstoord. De lange termijn uitdaging moeten we denk ik zeker aangaan (meer hierop inzetten in onderwijs), voor de korte termijn moeten we andere strategieën volgen. Daar moeten we veel meer aandacht aan geven want de schade is nu m.i. al gigantisch en blijft maar toenemen.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3266
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1777 times
Been thanked: 620 times

Bericht door Ren Höek » 03 dec 2018, 15:25

Breur schreef:Edit gevonden: Brexit has been 18 months of watching someone trying to haggle on prices with the automatic scanning machine at a Tesco checkout.
Deze is treffend ja :D
ziege maar ook zagge schreef:ik ken zat mensen die gewoon weigeren mee te gaan in een logische denktrant, halsstarrig vast blijven houden aan een onderbuikgevoel zelfs als de zin daarvan compleet vermorzeld wordt met feiten en logica.
Inderdaad, de onderbuik regeert.
En mensen die daaraan vast blijven houden kunnen zelden overtuigd worden door feiten.
De lange termijn uitdaging moeten we denk ik zeker aangaan (meer hierop inzetten in onderwijs), voor de korte termijn moeten we andere strategieën volgen. Daar moeten we veel meer aandacht aan geven want de schade is nu m.i. al gigantisch en blijft maar toenemen.
Helemaal mee eens!

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16704
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1629 times
Been thanked: 920 times

Bericht door J.B. » 16 dec 2018, 16:59

Deze maar even een upje.

De kans bestaat dus dat er een nieuw referendum komt waar May het plan voorlegt aan de burger. Zo hoorde ik gisteren op nieuwsuur. Wat als het volk nee zegt?

Waarom schrijven ze niet een nieuw referendum uit met de vraag of er een brexit moet komen? Ik heb het idee dat de uitslag nu wel eens heel anders zou kunnen uitpakken. Mensen zijn het daar zat. Het schiet niet op, en uiteindelijk worden er geen knopen doorgehakt.
Circle of fifths

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3266
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1777 times
Been thanked: 620 times

Bericht door Ren Höek » 17 dec 2018, 08:09

De Brexit gaat sowieso gebeuren.
Maar de politiek in het VK is een lachertje, die zijn elkaar al zo lang zo veel aan het tegenwerken (zelfs intern in de partijen) dat er maar geen beslissing gemaakt wordt. Ongelooflijk.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 17 dec 2018, 12:25

Ze moeten natuurlijk wél zo'n tweede referendum houden aangezien mensen nu pas kunnen weten wat e.e.a. inhoudt, maar de powers that be willen inderdaad niet het risico lopen dat het Brexitfeest alsnog niet door zou gaan.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16704
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1629 times
Been thanked: 920 times

Bericht door J.B. » 17 dec 2018, 12:27

ziege maar ook zagge schreef:Ze moeten natuurlijk wél zo'n tweede referendum houden aangezien mensen nu pas kunnen weten wat e.e.a. inhoudt, maar de powers that be willen inderdaad niet het risico lopen dat het Brexitfeest alsnog niet door zou gaan.
De gewone man is altijd de lul daar. Dat klassesysteem is voor de onderklasse sinds ik me kan herinneren een ramp.
Circle of fifths

Breur
Nationale topspeler
Berichten: 1596
Lid geworden op: 01 mar 2018, 13:11
Clubvoorkeur:
Has thanked: 107 times
Been thanked: 94 times

Bericht door Breur » 17 dec 2018, 13:30

Het is natuurlijk een eindeloze cirkel. Want als er nu een 2e referendum komt, mee als uitslag remain dan krijg je bij elk EU-conflict weer een referendum.

Ik heb vooral moeite met May. Moet als remainer de luchtkastelen van de van de populistische leavers proberen te bewerkstelligen terwijl die allemaal al het zinkend schip al hebben verlaten, en als dat niet lukt dan ligt haar hoofd op het hakblok.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 17 dec 2018, 13:38

Ach ja May is niks dan een pionnetje met dezelfde baas als de leave populisten: de Londense elite... dat populisme was alleen maar theater om het volk een rad voor ogen te draaien. Er is maar één mogelijkheid om deze dwaling ongedaan te maken en dat is een nieuw referendum, het belang daarvan is een stuk groter dan het mogelijke gevaar van mogelijk meer referenda in de toekomst - misschien moet dat zelfs sowieso wel de toekomst zijn.

Voor May ligt er slechts een theoretische keuze tussen het Britse volk/het belang van Engeland of het belang van de top 5%, zij zou nooit voor het eerste kunnen kiezen. Alleen het parlement kan zaken nog doen keren.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16704
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1629 times
Been thanked: 920 times

Bericht door J.B. » 20 dec 2018, 15:01

UIeindelijk is de EU al bezig met stap 2. Als er geen akkoord komt.
Circle of fifths

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 15 jan 2019, 12:24

De spanning neemt toe, vanavond waarschijnlijk het moment suprême. Als het Lagerhuis tegen stemt, wat een meerderheid volgens sommigen lijkt te willen doen, voorspelt May alvast hel en verdoemenis en: géén Brexit whatsoever.

Natuurlijk hoop ik op dat laatste. De Britten én de EU hebben recht op een nieuw referendum aangezien nu pas duidelijk is wat zo'n Brexit betekent en wat er overgebleven is van de argumenten van destijds. May moet niet lullen over die zogenaamde schade aan het vertrouwen in de politiek als het niet doorgaat, mensen zijn nu eenmaal vierkant belazerd dus dat vertrouwen moet ook even weg zijn opdat er aan nieuw vertrouwen gebouwd kan worden - juist doen alsof dat referendum helemaal in de haak was is reden om Londen dieper te wantrouwen dan ooit. Nepnieuws en populistische leugens, laat het een les zijn voor de kiezers opdat zij zich in de toekomst niet nog een keer op die manier in laten pakken. En laat het ook een les zijn voor het Britse systeem: voor zulke grote beslissingen mag een dergelijke nipte verkiezingsuitslag niet bepalend zijn.

We zullen zien.. persoonlijk vermoed ik een dikke kans dat er alsnog niet gestemd gaat worden vanavond.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16704
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1629 times
Been thanked: 920 times

Bericht door J.B. » 15 jan 2019, 12:35

Delay, delay, delay..

Eigenlijk wisten we al wel toen het volk mocht stemmen daar en de uitslag er was dat deze weg gevolgd zou worden. Maar dat het zo lang zou duren..
Circle of fifths

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 15 jan 2019, 20:52

Geweldig, dat Lagerhuis heeft May en haar deal finaal kapotgestemd! :D :D :D

Nu krijgen we de poppen aan het dansen... chippie iemand? 8)

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16704
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1629 times
Been thanked: 920 times

Bericht door J.B. » 15 jan 2019, 23:42

Laat May de eer aan zichzelf houden en opstappen, dat of een nieuw referendum. Maar het zal ongetwijfeld gaan leiden tot nieuwe verkiezingen.
Circle of fifths

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 15 jan 2019, 23:56

Nog een beter idee: én May weg én een nieuw referendum. Hoeven de mensen alsnog maar 1x naar dat stemhokje te lopen 8)

koetje
Internationale topspeler
Berichten: 4559
Lid geworden op: 25 aug 2017, 19:26
Clubvoorkeur:
Has thanked: 135 times
Been thanked: 213 times

Bericht door koetje » 16 jan 2019, 00:53

Dit toont toch ook wel de nadelen van een referendum aan.

Een heel ingewikkeld besluit maar allerlei verschillende varianten is vertaald in twee keuzes (ja/nee). Het volk was bijna 50/50 verdeeld. Dat is nu terug te zien in de politiek waar ook grote verdeeldheid is. Die politiek moet het besluit nu nemen maar komt er niet uit.

Bij een normaal politiek proces zonder referendum zou bij een dergelijke verdeeldheid geen Brexit besluit genomen zijn en was VK binnen de EU gebleven. Nu is de uitkomst bij geen besluit een vertrek zonder nadere afspraken, toch iets heel anders.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 16 jan 2019, 02:14

Mee eens, al ligt dat deels aan de voorwaarden voor het referendum - zo weinig verschil had m.i. idd nooit tot deze gigantische conclusie mogen leiden.
Als ze nu nog terug willen krabbelen zullen ze toch verplicht zijn dat weer aan 't volk voor te leggen.

Ik ben super benieuwd... de Brexit uiteindelijk toch maar afblazen zou m.i. enorm goed nieuws voor Europa zijn. Maar al met al ook een ongekend bizar verhaal.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16704
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1629 times
Been thanked: 920 times

Bericht door J.B. » 16 jan 2019, 14:13

ziege maar ook zagge schreef:Mee eens, al ligt dat deels aan de voorwaarden voor het referendum - zo weinig verschil had m.i. idd nooit tot deze gigantische conclusie mogen leiden.
Als ze nu nog terug willen krabbelen zullen ze toch verplicht zijn dat weer aan 't volk voor te leggen.

Ik ben super benieuwd... de Brexit uiteindelijk toch maar afblazen zou m.i. enorm goed nieuws voor Europa zijn. Maar al met al ook een ongekend bizar verhaal.
Het afblazen gaat niet gebeuren. Daarvoor zijn er teveel haantjes aan de kant van de Brexit kamp.
Circle of fifths

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 17 jan 2019, 00:25

Nu May mag blijven zitten denk ik dat je gelijk hebt. Dat betekent dat er ook geen nieuw referendum komt, want in dat geval is het over.

Plaats reactie