De brexit

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
Gesloten
Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14529
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 736 times
Been thanked: 2271 times

De brexit

Bericht door ShovingNE2 » 31 okt 2019, 19:06

Dit is de laatste posting van de vorige pagina:

Het was wel een stuk zwaarder dan een raadgevend referendum, ook in andere landen. Men heeft kort gezegd het volkslied eruit gehaald, het een andere naam en kaftje gegeven en doorgevoerd. En men deed alsof we inspraak hadden. Dat was natuurlijk een farce.

Maar goed: ik ben wel voor het stemmen van een uitgebreider idee. Wat zou het mooi zijn als een aantal partijen in NL voor de verkiezingen een coalitieakkoord op hoofdlijnen presenteren waar die partijen de verkiezingen mee ingaan. Niet dat je een gevecht krijgt zoals een aantal jaren geleden waarbij een stem op de VVD een stem was op een kabinet zonder PvdA en andersom. Vervolgens word je in het pak genaaid en doen ze het samen.

Trouwens: Andere Tijden van gisteren duurt 20 minuten en is de moeite van het terugkijken absoluut waard. Zeker het deel waarin Boris (die zelf ook becommentarieerd) journalist is in Brussel en bewust nepnieuws erin gooit. Een grote nepnieuwsfabriek en hij is er trots op ook. En als je dan bedenkt dat het de belangrijkste correspondent was... Bizar.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13403
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1051 times
Been thanked: 813 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 31 okt 2019, 23:47

Brael schreef:
31 okt 2019, 18:55
Ik geef toch al aan dat er aanpassingen zijn gemaakt aan de Grondwet? Maar ik geef ook aan dat het ook wel degelijk gebeurt dat ze een refefendum negeren, namelijk het Oekraïne referendum.
Het gebeurt dus wél dat de politici de uitslag van een referendum negeren.
Je hebt mijn reactie duidelijk gewoon echt niet gelezen, ik gaf nl. aan wat er gedaan is met de uitslag van dat Oekraïnereferendum. Dat is dus absoluut niet genegeerd.


Ik vind het prima als je het raadgevend referendum voortaan een enquete wil noemen, de benaming maakt me echt geen drol uit. Maar als het raadgevend is, dan moet het ook raadgevend zijn en niet meer dan dat. Als jij als politicus dan ziet dat er bullshitargumenten zijn gebruikt dan hoef je natuurlijk niet in die idiotie mee te gaan. Dat 'opstap tot toetreding' argument was zulke bullshit - we hebben al jarenlang economische associatieverdragen ook met bijv. Zuidafrika, dacht je dat die volgend jaar ook lid worden van de EU? Het was gewoon onderdeel van het zwetscircus van Thierry Baudet. Als politicus heb je m.i. de plicht om je verantwoordelijkheid te nemen en te doen wat jij vindt wat juist is, ook als dat indruist tegen wat een opgehitste bevolking is gaan geloven.

Dat jij het arrogant vind als ik bullshit als zodanig benoem en vind dat daar geen gehoor aan gegeven moet worden, daar word ik echt niet warm of koud van. Iemands onzin herhalen 'omdat dat nu eenmaal zijn mening is en ie daarom respect verdient' is m.i. een grote dwaling van deze tijd; onzin heeft geen waarde en verdient geen respect - die persoon natuurlijk op zich nog steeds wel, maar niet die mening.
Als het een bindend referendum is dan is het een compleet ander verhaal, dan moet je die mening natuurlijk wél serieus nemen (of nou ja, ernaar handelen) simpelweg omdat dat de regels van het spel zijn. Maar ook dan moet je blijven proberen de onzin zo snel mogelijk onderuit te halen.

Brael schreef:
31 okt 2019, 18:55
zoals gezegd, als mensen het niet belangrijk genoeg vinden om te stemmen, zal het democratische besluit ook wel niet zo veel impact hebben. Bovendien, is er een opkomstdrempel bij 2e Kamer verkiezingen? Nee, dus waarom bij een referendum wel?
Tweede Kamerverkiezingen zijn nodig voor om überhaupt van een democratie te kunnen spreken he, maar daar gaat structureel driekwart of meer van de mensen stemmen... wordt dat minder (in '98 was het een keer 73%) dan is dat meteen een issue en gaan we nadenken over de herinvoering van de opkomstplicht, die we hadden tot 1970. Ook daar vinden we opkomst dus enorm belangrijk.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17859
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1945 times
Been thanked: 1069 times

Bericht door J.B. » 01 nov 2019, 00:37

ShovingNE2 schreef:
31 okt 2019, 19:06
Het was wel een stuk zwaarder dan een raadgevend referendum, ook in andere landen. Men heeft kort gezegd het volkslied eruit gehaald, het een andere naam en kaftje gegeven en doorgevoerd. En men deed alsof we inspraak hadden. Dat was natuurlijk een farce.

Maar goed: ik ben wel voor het stemmen van een uitgebreider idee. Wat zou het mooi zijn als een aantal partijen in NL voor de verkiezingen een coalitieakkoord op hoofdlijnen presenteren waar die partijen de verkiezingen mee ingaan. Niet dat je een gevecht krijgt zoals een aantal jaren geleden waarbij een stem op de VVD een stem was op een kabinet zonder PvdA en andersom. Vervolgens word je in het pak genaaid en doen ze het samen.

Trouwens: Andere Tijden van gisteren duurt 20 minuten en is de moeite van het terugkijken absoluut waard. Zeker het deel waarin Boris (die zelf ook becommentarieerd) journalist is in Brussel en bewust nepnieuws erin gooit. Een grote nepnieuwsfabriek en hij is er trots op ook. En als je dan bedenkt dat het de belangrijkste correspondent was... Bizar.
Over het eerste, niet mee eens. Er was m.i. duidelijk genoeg gecommuniceerd dat dit een grondwet referendum was. Vooral de sp heeft hier een 'stem tegen de eu' campagne op gevoerd. Klopte niet helemaal ivm het doel van het referendum.

je 2e punt, dat is eigenlijk al gaande. In dit politieke landschap moeten al meerderheden buiten de coalitie gezocht worden. Steeds meer. Voor de verkiezingen een coalitieplan aanbieden is lastig, omdat geen enkele partij weet hoe de coalitie eruit gaan zien. Ik vind dat een partijprogramma genoeg is om wel of niet op te stemmen.
Only in it for the money

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2737
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 303 times

Bericht door Brael » 01 nov 2019, 06:58

ziege maar ook zagge schreef:
31 okt 2019, 23:47
Brael schreef:
31 okt 2019, 18:55
Ik geef toch al aan dat er aanpassingen zijn gemaakt aan de Grondwet? Maar ik geef ook aan dat het ook wel degelijk gebeurt dat ze een refefendum negeren, namelijk het Oekraïne referendum.
Het gebeurt dus wél dat de politici de uitslag van een referendum negeren.
Je hebt mijn reactie duidelijk gewoon echt niet gelezen, ik gaf nl. aan wat er gedaan is met de uitslag van dat Oekraïnereferendum. Dat is dus absoluut niet genegeerd.
Ze hebben dus opnieuw van een "nee" stem een "ja, mits" stem gemaakt.
ziege maar ook zagge schreef:
31 okt 2019, 23:47
Ik vind het prima als je het raadgevend referendum voortaan een enquete wil noemen, de benaming maakt me echt geen drol uit. Maar als het raadgevend is, dan moet het ook raadgevend zijn en niet meer dan dat. Als jij als politicus dan ziet dat er bullshitargumenten zijn gebruikt dan hoef je natuurlijk niet in die idiotie mee te gaan. Dat 'opstap tot toetreding' argument was zulke bullshit - we hebben al jarenlang economische associatieverdragen ook met bijv. Zuidafrika, dacht je dat die volgend jaar ook lid worden van de EU? Het was gewoon onderdeel van het zwetscircus van Thierry Baudet. Als politicus heb je m.i. de plicht om je verantwoordelijkheid te nemen en te doen wat jij vindt wat juist is, ook als dat indruist tegen wat een opgehitste bevolking is gaan geloven.

Dat jij het arrogant vind als ik bullshit als zodanig benoem en vind dat daar geen gehoor aan gegeven moet worden, daar word ik echt niet warm of koud van. Iemands onzin herhalen 'omdat dat nu eenmaal zijn mening is en ie daarom respect verdient' is m.i. een grote dwaling van deze tijd; onzin heeft geen waarde en verdient geen respect - die persoon natuurlijk op zich nog steeds wel, maar niet die mening.
Precies de arrogantie van het vermeende gelijk en de arrogantie van de macht die ik bedoel. Als politicus moet je niet doen wat je denkt dat juist is, als politicus moet je doen wat het volk wil. Dat is namelijk ook de enige reden dat je überhaupt gekozen bent als politicus.

We vragen het volk om raad, maar als dat raad is die niet in ons straatje past, dan negeren we het lekker. Wij als machthebbers (of als zmoz) bepalen wel even voor de rest van de bevolking wat er bullshit is en wat niet.
Wel typerend dat als bepaalde politici gekozen worden, dat ze allemaal de mond vol hebben over een "democratisch gekozen" politicus, maar als het volk vervolgens in een referendum iets stemt waar ze het niet mee eens zijn, dan is die democratisch gekozen uitkomst opeens een stuk minder van belang.

Als je de mening van je bevolking niet meer serieus neemt, kun je beter de hele democratie meteen afschaffen. Volgens jou worden Wilders en Baudet ook op bullshit argumenten gekozen, waarom nemen we hen hun zetels dan ook niet meteen af? Jij weet toch beter hoe het moet, dus laat die 30% van Nederland maar lekker stikken.

Je Zuid-Afrika vergelijking gaat alleen al vanwege topografie natuurlijk compleet mank, ik hoop dat je dat zelf ook snapt. Dat het volk hier bang voor was, tekent gewoon het wantrouwen richting de politiek. Gezien het feit dat ze te pas en te onpas keuzes van het volk negeren als ze dat bullshit vinden, lijkt me dat wantrouwen zeer terecht.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14529
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 736 times
Been thanked: 2271 times

Bericht door ShovingNE2 » 01 nov 2019, 07:41

J.B. schreef:
01 nov 2019, 00:37
je 2e punt, dat is eigenlijk al gaande. In dit politieke landschap moeten al meerderheden buiten de coalitie gezocht worden. Steeds meer. Voor de verkiezingen een coalitieplan aanbieden is lastig, omdat geen enkele partij weet hoe de coalitie eruit gaan zien. Ik vind dat een partijprogramma genoeg is om wel of niet op te stemmen.
Laat ik het anders stellen. Laat partijen uitspreken met wie ze willen gaan regeren. Want je stemt op een bepaalde partij vanwege een aantal standpunten, als juist die worden ingeleverd is je stem naar de verkeerde partij gegaan.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3573
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 2088 times
Been thanked: 785 times

Bericht door Ren Höek » 01 nov 2019, 08:28

Brael schreef:
01 nov 2019, 06:58
Als politicus moet je niet doen wat je denkt dat juist is, als politicus moet je doen wat het volk wil. Dat is namelijk ook de enige reden dat je überhaupt gekozen bent als politicus.
Een politicus wil de standpunten van de eigen partij uitvoeren, waarbij het aantal stemmen op die partij bepaalt hoe groot de partij (en dus de invloed) is.

Dat is wat anders dan doen wat 'het volk' wil.
Sowieso is 'het volk' een veel te algemeen en onduidelijk begrip.
Brael schreef:
01 nov 2019, 06:58
Als je de mening van je bevolking niet meer serieus neemt, kun je beter de hele democratie meteen afschaffen.
Zoals zmoz al meerdere malen heeft aangetoond is de mening van degenen die hebben geparticipeerd in het referendum wel degelijk serieus genomen. Jammer dat je blijft hangen in dit frame.
Volgens jou worden Wilders en Baudet ook op bullshit argumenten gekozen, waarom nemen we hen hun zetels dan ook niet meteen af?
Omdat mensen het recht hebben om op politici te stemmen die bullshit argumenten gebruiken.
Dan kun je echter nog steeds stellen dat die argumenten bullshit zijn.
ShovingNE2 schreef:
01 nov 2019, 07:41
Laat partijen uitspreken met wie ze willen gaan regeren. Want je stemt op een bepaalde partij vanwege een aantal standpunten, als juist die worden ingeleverd is je stem naar de verkeerde partij gegaan.
Wat maakt het uit met wie ze zouden willen gaan regeren? Het is toch altijd afwachten hoe de partijen uit de verkiezingen komen, pas daarna kan serieus en praktisch bekeken worden hoe de regering eruit kan gaan zien.
Geen enkele partij heeft een perfect programma, er zullen altijd standpunten zijn waar je het niet mee eens bent. De kans dat de partij waar je op gestemd hebt al 'jouw' standpunten laat vallen is miniem. En mocht dat wel het geval zijn, dan weet je in ieder geval op welke partij je de volgende keer niet moet stemmen.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2737
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 303 times

Bericht door Brael » 01 nov 2019, 08:54

Ren Höek schreef:
01 nov 2019, 08:28
Brael schreef:
01 nov 2019, 06:58
Als politicus moet je niet doen wat je denkt dat juist is, als politicus moet je doen wat het volk wil. Dat is namelijk ook de enige reden dat je überhaupt gekozen bent als politicus.
Een politicus wil de standpunten van de eigen partij uitvoeren, waarbij het aantal stemmen op die partij bepaalt hoe groot de partij (en dus de invloed) is.

Dat is wat anders dan doen wat 'het volk' wil.
Sowieso is 'het volk' een veel te algemeen en onduidelijk begrip.
Bij een referendum is het wel het idee dat je doet wat het volk wil. "Het volk" is daarin geen onduidelijk begrip, dat is gewoon de meerderheid van de stemmen.
Ren Höek schreef:
01 nov 2019, 08:28
Brael schreef:
01 nov 2019, 06:58
Als je de mening van je bevolking niet meer serieus neemt, kun je beter de hele democratie meteen afschaffen.
Zoals zmoz al meerdere malen heeft aangetoond is de mening van degenen die hebben geparticipeerd in het referendum wel degelijk serieus genomen. Jammer dat je blijft hangen in dit frame.
Het volk stemt "nee", de politici doen een "ja, mits". Dat jij en zmoz dan vinden dat de "nee" serieus is genomen, mag. Maar dan snap je zelfs van de meest basale woorden uit de Nederlandse taal (ja en nee) niet wat ze inhouden.

Ren Höek schreef:
01 nov 2019, 08:28
Volgens jou worden Wilders en Baudet ook op bullshit argumenten gekozen, waarom nemen we hen hun zetels dan ook niet meteen af?
Omdat mensen het recht hebben om op politici te stemmen die bullshit argumenten gebruiken.
Dan kun je echter nog steeds stellen dat die argumenten bullshit zijn.
Zeker mag je dat stellen. Er komt alleen een bepaalde arrogantie vanaf van "wij weten wel hoe het zit, laat dat volk maar zeggen wat ze willen". Als je een referendum organiseert, dan moet je alle meningen even serieus nemen, niet alleen de meningen die in jouw straatje passen. Ook als je als politicus vindt dat een argument bullshit is, moet je het toch uitvoeren. De kans dat jij het verkeerd hebt, is namelijk net zo goed aanwezig. Zoals gezegd, als we dit niet meer doen, moet je geen referendum meer houden. Inmiddels zijn we inderdaad zo ver dat we geen referenda meer houden, dus de arrogantie van de macht pretendeert in elk geval al niet meer dat ze nog luisteren naar hun kiezers. Dat is tegelijkertijd een stap vooruit (qua eerlijkheid) en een stap achteruit (qua democratie).

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3573
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 2088 times
Been thanked: 785 times

Bericht door Ren Höek » 01 nov 2019, 09:49

Brael schreef:
01 nov 2019, 08:54
Bij een referendum is het wel het idee dat je doet wat het volk wil. "Het volk" is daarin geen onduidelijk begrip, dat is gewoon de meerderheid van de stemmen.
Een meerderheid van degenen die een stem uitbrengen tijdens een referendum is nog steeds wat anders dan 'het volk'.
Of 100% van de stemgerechtigde inwoners moet gestemd hebben, dan wel.
Het volk stemt "nee"
Onjuist, een meerderheid van degenen die een stem uitbrachten stemden op "nee".
de politici doen een "ja, mits".
En wat hieraan laat zien dat ze de stemmen niet serieus hebben genomen?
De term "raadgevend" maakt duidelijk dat het niet bindend is, de "mits" daarna maakt duidelijk dat de politici er wel degelijk rekening mee gehouden hebben en er zelfs iets mee gedaan hebben.

Dat de actie je niet bevalt is heel wat anders.
Dat jij en zmoz dan vinden dat de "nee" serieus is genomen, mag. Maar dan snap je zelfs van de meest basale woorden uit de Nederlandse taal (ja en nee) niet wat ze inhouden.
Dus als jij advies vraagt dan volg je dat advies altijd en blind op?
Of denk je erover na en maak je alsnog zelf een beslissing, die kan afwijken van het advies?
Er komt alleen een bepaalde arrogantie vanaf van "wij weten wel hoe het zit, laat dat volk maar zeggen wat ze willen".
Als een politicus liegt, dan mag dat gezegd worden lijkt me. En mag het ook een bullshit argument genoemd worden.
En zelfs als het klopt mag het een bullshit argument genoemd worden, alleen is het dan te weerleggen. Ik zie dat trouwens niet als arrogantie, ik zie het vooral als een meningsverschil. Helemaal als het onderbouwd wordt met argumenten.
Ook als je als politicus vindt dat een argument bullshit is, moet je het toch uitvoeren.
Hoezo moet dat? Een argument is niet bindend of een opdracht/order/bevel.
De kans dat jij het verkeerd hebt, is namelijk net zo goed aanwezig.
Klopt. En wat dan ontstaat is een discussie, waarin beide partijen hun mening kunnen onderbouwen.
Dat is juist heel gezond.
Inmiddels zijn we inderdaad zo ver dat we geen referenda meer houden, dus de arrogantie van de macht pretendeert in elk geval al niet meer dat ze nog luisteren naar hun kiezers.
Dit blijft een onjuist frame.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2737
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 303 times

Bericht door Brael » 01 nov 2019, 10:14

Ren Höek schreef:
01 nov 2019, 09:49
Brael schreef:
01 nov 2019, 08:54
Bij een referendum is het wel het idee dat je doet wat het volk wil. "Het volk" is daarin geen onduidelijk begrip, dat is gewoon de meerderheid van de stemmen.
Een meerderheid van degenen die een stem uitbrengen tijdens een referendum is nog steeds wat anders dan 'het volk'.
Of 100% van de stemgerechtigde inwoners moet gestemd hebben, dan wel.
Dat is een andere, meer filosofische discussie. Als we een referendum organiseren en de opkomstdrempel wordt gehaald, gaan we er met zijn allen vanuit dat de uitslag van dat referendum een reflectie is van de standpunt van het volk. Dat zijn de afspraken.
Ren Höek schreef:
01 nov 2019, 09:49
de politici doen een "ja, mits".
En wat hieraan laat zien dat ze de stemmen niet serieus hebben genomen?
De term "raadgevend" maakt duidelijk dat het niet bindend is, de "mits" daarna maakt duidelijk dat de politici er wel degelijk rekening mee gehouden hebben en er zelfs iets mee gedaan hebben.
Een "ja, mits" is iets anders dan "nee". Dat behoeft weinig uitleg. Ze hebben wel iets gedaan met de uitslag, maar die niet gerespecteerd. Het is namelijk geen "nee" geworden, zoals de bevolking had geadviseerd.
Ren Höek schreef:
01 nov 2019, 09:49
Dat jij en zmoz dan vinden dat de "nee" serieus is genomen, mag. Maar dan snap je zelfs van de meest basale woorden uit de Nederlandse taal (ja en nee) niet wat ze inhouden.
Dus als jij advies vraagt dan volg je dat advies altijd en blind op?
Of denk je erover na en maak je alsnog zelf een beslissing, die kan afwijken van het advies?
Als ik advies vraag, volg ik dat niet altijd op. Dat noemen ze negeren van een advies. Precies wat er is gebeurd.
Het verschil is ook dat als ik doorgaans advies vraag, ik dat voor mezelf doe, en dus uiteindelijk ook een beslissing voor mezelf maak. Ik heb hierin doorgaans geen verantwoordelijkheid richting degenen aan wie ik advies heb gevraagd.

Als politici advies krijgen middels een referendum, krijgen ze dat advies niet voor zichzelf, maar voor het belang van de inwoners. Dan zou je dus de mening van de inwoners ook moeten volgen. Dat heet een vertegenwoordigende democratie. Maar de politici vertegenwoordigen in dezen dus hun eigen mening (en waarom precies? Omdat ze het zoveel beter weten? Of zit er een minder zuiver, persoonlijk belang bij?), en niet meer die van de bevolking, op het moment dat ze een advies van de bevolking negeren.

Ren Höek schreef:
01 nov 2019, 09:49
Ook als je als politicus vindt dat een argument bullshit is, moet je het toch uitvoeren.
Hoezo moet dat? Een argument is niet bindend of een opdracht/order/bevel.
In het geval van een referendum, bedoel ik. Maar inderdaad, het was niet heel duidelijk opgeschreven.
In het geval van een referendum moet je ook bullshit-meningen uitvoeren, anders moet je geen referendum houden.
Ren Höek schreef:
01 nov 2019, 09:49
De kans dat jij het verkeerd hebt, is namelijk net zo goed aanwezig.
Klopt. En wat dan ontstaat is een discussie, waarin beide partijen hun mening kunnen onderbouwen.
Dat is juist heel gezond.
Die discussie voer je voorafgaand aan het referendum, niet meer erna. Vooraf wissel je argumenten en standpunten uit, tijdens het referendum kijk je hoe iedereen erover denkt, en na het referendum hou je je aan de stem van de meerderheid. Als je na de uitslag van het referendum toch nog iets anders doet, of opnieuw begint te argumenteren, dan houd je je niet aan het idee van een referendum, en kun je het dus beter afschaffen. Precies wat ze dus gedaan hebben.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17859
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1945 times
Been thanked: 1069 times

Bericht door J.B. » 01 nov 2019, 10:51

ShovingNE2 schreef:
01 nov 2019, 07:41
J.B. schreef:
01 nov 2019, 00:37
je 2e punt, dat is eigenlijk al gaande. In dit politieke landschap moeten al meerderheden buiten de coalitie gezocht worden. Steeds meer. Voor de verkiezingen een coalitieplan aanbieden is lastig, omdat geen enkele partij weet hoe de coalitie eruit gaan zien. Ik vind dat een partijprogramma genoeg is om wel of niet op te stemmen.
Laat ik het anders stellen. Laat partijen uitspreken met wie ze willen gaan regeren. Want je stemt op een bepaalde partij vanwege een aantal standpunten, als juist die worden ingeleverd is je stem naar de verkeerde partij gegaan.
Dat kun je eigenlijk zelf ook wel invullen. Verder wordt dat vaak in tv debatten voor de verkiezingen wel duidelijk. En vooraf is nu al duidelijk dat bijvoorbeeld GL niet zo snel zal samenwerken met een politieke tegenstander als FvD. En VVD zal ook wel 2x nadenken voordat ze weer een coalitie met de PVV gaan vormen. Van het CDA weten we dat het ze eigenlijk niets uitmaakt zolang ze maar kunnen regeren. Interessant is het wel om te zien wat de PvDA gaat doen. Ik heb het gevoel dat die een sleutelrol gaan krijgen in een mogelijke coalitie de volgende verkiezingen.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13403
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1051 times
Been thanked: 813 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 01 nov 2019, 11:42

Brael schreef:
01 nov 2019, 06:58
Ze hebben dus opnieuw van een "nee" stem een "ja, mits" stem gemaakt.
Je kunt het wel downplayen maar de uitslag is dus niet genegeerd. Waarom maak je van die overdreven claims?

Brael schreef:
01 nov 2019, 06:58
Precies de arrogantie van het vermeende gelijk en de arrogantie van de macht die ik bedoel. Als politicus moet je niet doen wat je denkt dat juist is, als politicus moet je doen wat het volk wil. Dat is namelijk ook de enige reden dat je überhaupt gekozen bent als politicus.
Tuurlijk niet man, je hebt als politicus een visie, misschien specifieke aandachtspunten en mensen stemmen op jou omdat ze vertrouwen in jou en je visie hebben. NIet andersom. Een politieke partij richt zichzelf op en vergaart vervolgens kiezers, niet andersom.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2737
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 303 times

Bericht door Brael » 01 nov 2019, 11:56

ziege maar ook zagge schreef:
01 nov 2019, 11:42
Brael schreef:
01 nov 2019, 06:58
Ze hebben dus opnieuw van een "nee" stem een "ja, mits" stem gemaakt.
Je kunt het wel downplayen maar de uitslag is dus niet genegeerd. Waarom maak je van die overdreven claims?
Oeh overdreven claims, mijn oprechte excuses.
Je kunt het wel proberen over een andere boeg te gooien en mij op mijn woordkeus aanvallen, maar de "nee" is nog steeds veranderd in een "ja, mits", er is dus geen recht gedaan aan de uitslag. Lijkt me een stuk zorgwekkender dan overdreven claims.

Maar misschien kun je het thuis eens proberen.

Schat, wat vind je ervan als ik met de buurvrouw naar bed ga?
"Nee, ben je gek geworden"
En wat zou dan je allergrootste bezwaar zijn?
"Dat je het zonder condoom zou doen, dat is onveilig en dat vind ik een smerig idee"
Ok schat, je mening is duidelijk.

En dan vervolgens je vrouw beschuldigen van overdreven claims, als ze pissig is dat je toch de buurvrouw gepakt hebt (maar wél met condoom! Ik heb toch goed naar je geluisterd schat!).

Het lijkt opeens heel ridicuul om een "nee" om te buigen in een "ja, mits" als ik het zo stel. Hopelijk wordt het voor jullie iets duidelijker zo, hoe idioot het eigenlijk is.
ziege maar ook zagge schreef:
01 nov 2019, 11:42
Brael schreef:
01 nov 2019, 06:58
Precies de arrogantie van het vermeende gelijk en de arrogantie van de macht die ik bedoel. Als politicus moet je niet doen wat je denkt dat juist is, als politicus moet je doen wat het volk wil. Dat is namelijk ook de enige reden dat je überhaupt gekozen bent als politicus.
Tuurlijk niet man, je hebt als politicus een visie, misschien specifieke aandachtspunten en mensen stemmen op jou omdat ze vertrouwen in jou en je visie hebben. NIet andersom. Een politieke partij richt zichzelf op en vergaart vervolgens kiezers, niet andersom.
Ik heb het over een referendum. Daarin moet je gewoon de uitslag van een referendum volgen, anders ben je als "democratisch gekozen politicus" geen knip voor je neus waard.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3573
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 2088 times
Been thanked: 785 times

Bericht door Ren Höek » 01 nov 2019, 12:02

Brael schreef:
01 nov 2019, 10:14
Als we een referendum organiseren en de opkomstdrempel wordt gehaald, gaan we er met zijn allen vanuit dat de uitslag van dat referendum een reflectie is van de standpunt van het volk. Dat zijn de afspraken.
Dat is afhankelijk van de afspraken, niet voor niets wordt er dan vaak met een kiesdrempel gewerkt.
Anders kan een kleine minderheid bepalen wat het standpunt van 'het volk' is.
Een "ja, mits" is iets anders dan "nee". Dat behoeft weinig uitleg.
Dit ontkent dan ook niemand.
Ze hebben wel iets gedaan met de uitslag, maar die niet gerespecteerd. Het is namelijk geen "nee" geworden, zoals de bevolking had geadviseerd.
Een advies neem je ter harte, dat hoeft verder totaal niet (blindelings) opgevolgd te worden.
Juist omdat ze iets gedaan hebben is de uitslag gerespecteerd.

Ik vind het heel vreemd dat volgens jou een raadgevend referendum als een bindend referendum gebruikt zou moeten worden.
Als politici advies krijgen middels een referendum, krijgen ze dat advies niet voor zichzelf, maar voor het belang van de inwoners. Dan zou je dus de mening van de inwoners ook moeten volgen.
Dat moet helemaal niet.
Een advies is en blijft een advies, geen opdracht/order/bevel.
In het geval van een referendum moet je ook bullshit-meningen uitvoeren, anders moet je geen referendum houden.
Alleen als het een bindend referendum betreft.
Die discussie voer je voorafgaand aan het referendum, niet meer erna.
Een discussie kan beter worden gevoerd als de meerderheid hun mening duidelijk heeft gemaakt.
Vooraf kan iedereen zijn advies geven en deze beargumenteren, na het referendum is echter pas bekend wat de meerderheid van de stemmers wil.
Laatst gewijzigd door Ren Höek op 01 nov 2019, 12:03, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13403
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1051 times
Been thanked: 813 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 01 nov 2019, 12:02

Brael schreef:
01 nov 2019, 11:56
Maar misschien kun je het thuis eens proberen.

Schat, wat vind je ervan als ik met de buurvrouw naar bed ga?
"Nee, ben je gek geworden"
En wat zou dan je allergrootste bezwaar zijn?
"Dat je het zonder condoom zou doen, dat is onveilig en dat vind ik een smerig idee"
Ok schat, je mening is duidelijk.

En dan vervolgens je vrouw beschuldigen van overdreven claims, als ze pissig is dat je toch de buurvrouw gepakt hebt (maar wél met condoom! Ik heb toch goed naar je geluisterd schat!).
Je voelt je dus bedrogen, je had gewild dat Nederland als enige EU-lidstaat voor dat verdrag zou gaan liggen op basis van Baudet bullshit. Ik leef met je mee.
ziege maar ook zagge schreef:
01 nov 2019, 11:42
Ik heb het over een referendum. Daarin moet je gewoon de uitslag van een referendum volgen, anders ben je als "democratisch gekozen politicus" geen knip voor je neus waard.
OK yup, dat standpunt is duidelijk: jij vindt dat een raadgevend referendum gewoon een bindend referendum moet zijn maar tsja, dat is het nu eenmaal niet.

Als het wel een bindend referendum was geweest dan had ik je gelijk gegeven.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17859
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1945 times
Been thanked: 1069 times

Bericht door J.B. » 01 nov 2019, 12:03

Brael schreef:
01 nov 2019, 11:56
ziege maar ook zagge schreef:
01 nov 2019, 11:42
Brael schreef:
01 nov 2019, 06:58
Ze hebben dus opnieuw van een "nee" stem een "ja, mits" stem gemaakt.
Je kunt het wel downplayen maar de uitslag is dus niet genegeerd. Waarom maak je van die overdreven claims?
Oeh overdreven claims, mijn oprechte excuses.
Je kunt het wel proberen over een andere boeg te gooien en mij op mijn woordkeus aanvallen, maar de "nee" is nog steeds veranderd in een "ja, mits", er is dus geen recht gedaan aan de uitslag. Lijkt me een stuk zorgwekkender dan overdreven claims.

Maar misschien kun je het thuis eens proberen.

Schat, wat vind je ervan als ik met de buurvrouw naar bed ga?
"Nee, ben je gek geworden"
En wat zou dan je allergrootste bezwaar zijn?
"Dat je het zonder condoom zou doen, dat is onveilig en dat vind ik een smerig idee"
Ok schat, je mening is duidelijk.
Als ik dat zou voorstellen zou ze me keihard uitlachen.. :|
Only in it for the money

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2737
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 303 times

Bericht door Brael » 01 nov 2019, 12:22

ziege maar ook zagge schreef:
01 nov 2019, 12:02
Brael schreef:
01 nov 2019, 11:56
Maar misschien kun je het thuis eens proberen.

Schat, wat vind je ervan als ik met de buurvrouw naar bed ga?
"Nee, ben je gek geworden"
En wat zou dan je allergrootste bezwaar zijn?
"Dat je het zonder condoom zou doen, dat is onveilig en dat vind ik een smerig idee"
Ok schat, je mening is duidelijk.

En dan vervolgens je vrouw beschuldigen van overdreven claims, als ze pissig is dat je toch de buurvrouw gepakt hebt (maar wél met condoom! Ik heb toch goed naar je geluisterd schat!).
Je voelt je dus bedrogen, je had gewild dat Nederland als enige EU-lidstaat voor dat verdrag zou gaan liggen op basis van Baudet bullshit. Ik leef met je mee.
Het gaat me niet om de inhoud van dit referendum, maar om het principe.

Maar inderdaad, de standpunten over een raadgevend referendum zijn duidelijk. Ik vind dat volledig ridicuul.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13403
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1051 times
Been thanked: 813 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 01 nov 2019, 12:27

Den Haag heeft zich prima aan de regels van een raadgevend referendum gehouden, je kunt alleen stellen dat sommigen hun woord gebroken hebben maar dat geldt dan alleen voor de partijen die vooraf aangaven zich bij een 'nee' neer te zullen leggen om vervolgens toch akkoord te gaan met een verdrag.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2737
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 303 times

Bericht door Brael » 01 nov 2019, 12:51

We discussieren een beetje langs elkaar heen. Ik zeg nergens dat ze de regels gebroken hebben (hooguit fatsoensregels, maar dat kan geen nieuws zijn), ik zeg wél dat ze de uitslag niet gerespecteerd hebben, maar ik zeg nergens dat ze dat verplicht waren.
Ik vind verder dat dit niet de regels zouden moeten zijn van een referendum.
Een raadgevend referendum is gewoon onzin.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13403
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1051 times
Been thanked: 813 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 01 nov 2019, 13:47

Ik heb helaas wat minder vertrouwen in het electoraat dan jij... zie genoemd referendum, zie het Brexit referendum: mensen laten zich te gemakkelijk onzin aanpraten.

Ik zie democratie dan ook toch vooral als een noodzakelijk kwaad - waar geen goed alternatief voor is dus blijf ik er wel 100% voorstander van - maar dan wel van de parlementaire vorm (waar overigens m.i. ook aan geschaafd moet worden), niet van de directe variant.

Maar goed er wordt dus weer een poging gedaan te worden tot invoering van een bindend referendum met nu nog meer (ook institutionele) voorstanders, dus het ziet er zonnig voor je uit Brael! :thumbsup:

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2737
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 303 times

Bericht door Brael » 01 nov 2019, 14:30

Dat ligt er nog maar aan hoe ze het gaan vormgeven natuurlijk ;)
Ik ben het namelijk wel met je eens dat bepaalde zaken helemaal niet geschikt zijn om in een simpel referendum te gieten, maar er zijn ook veel mooie voorbeelden te noemen waarin het referendum echt toegevoegde waarde heeft. Hopelijk weten ze die voorbeelden te volgen.

Ik denk dat een bindend referendum wel veel van de polarisatie in de samenleving kan wegnemen. De enige manier om nu als burger je gelijk te krijgen (of proberen dit te doen) is heel hard te schreeuwen en heel veel stampij te maken. Duidelijke voorbeelden daarvan zijn de demonstraties van de boeren en de bouwvakkers op het Malieveld en in de provincie, maar ook de klimaatmarsen of stakingen bij de leraren. Ook op sociale media gaat het steeds verder los. Emoties en frustraties lopen hoog op, terwijl niemand er iets mee op schiet.

Een besluit waar de samenleving grotendeels tegen is, kan relatief snel met een referendum via een democratische weg worden teruggedraaid. Lijkt mij een grote vooruitgang ten opzichte van de huidige situatie, waar het inmiddels een aaneenschakeling is van betogingen en demonstraties.
Het enige waar mensen wel aan moeten gaan wennen, is dat uitslagen van referenda niet altijd hun kant op vallen. Daar blijken veel mensen (Remainers bijvoorbeeld) erg veel moeite mee te hebben.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13403
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1051 times
Been thanked: 813 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 01 nov 2019, 19:19

Tsja en dan zou het stikstofbesluit wellicht teruggedraaid worden, en dan? Niemand houdt van politieke keuzes die pijn doen en toch zijn die soms nodig.

Aan welke mooie voorbeelden zit jij te denken?

Structureel geld tekort in het onderwijs, in de zorg, bij de politie, bij de belastingdienst, te weinig aandacht voor het klimaat, achterblijvende lonen, de afbraak van de verzorgingsstaat, noem maar op - dat soort zaken is niet het gevolg van één besluit he, maar van jarenlange bezuinigingen. Dat los je dus ook helemaal niet op met een correctief referendum, daarvoor moet je stemmen bij de Kamerverkiezingen, staken en demonstreren. En stel dat je een (initiatief)referendum zou kunnen starten voor meer geld naar de zorg omdat mensen sterven en je verliest dat referendum, wat dan? Moet je je er dan maar bij neerleggen? Tuurlijk niet, dan ga je gewoon alsnog staken en demonstreren want de situatie is onhoudbaar.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13403
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1051 times
Been thanked: 813 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 02 nov 2019, 12:16



Updateje: Johnson zal naar verluidt in zijn campagne de 'no deal' laten vallen als optie (bron: teletekst / Times)


De Boris deal is op een aantal punten ongunstiger voor delen van de UK dan de eerdere deal van May - de Tories dreigen daardoor o.a. een groot deel van hun stemmen uit Noord-Ierland en Schotland te verliezen. Ben benieuwd hoe hij daarmee om gaat... zal ie deze deal als vaststaand gegeven inzetten of gaat ie de illusie wekken dat die nog verbeterd kan worden? In dat laatste geval vrees ik alvast het ergste voor het verloop na de verkiezingen.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14529
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 736 times
Been thanked: 2271 times

Bericht door ShovingNE2 » 02 nov 2019, 12:19

Ik ben benieuwd wanneer de Schotten bekend maken een referendum te starten om zich los te maken en gewoon bij de EU kunnen blijven.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13403
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1051 times
Been thanked: 813 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 02 nov 2019, 12:24

Het idee alleen al van een uiteenvallend UK, ik kan het me echt niet voorstellen en veel Schotten ook niet volgens mij. Ik verwacht dan ook niet dat iemand werkelijk het lef zal hebben om de Schotten die keuze voor te leggen.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14529
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 736 times
Been thanked: 2271 times

Bericht door ShovingNE2 » 02 nov 2019, 12:26

Het wordt al hardop geroepen in de House of Commons hoor. Bijna 70% in Schotland was tegen Brexit...
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17859
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1945 times
Been thanked: 1069 times

Bericht door J.B. » 02 nov 2019, 13:18

Brael schreef:
01 nov 2019, 12:51
We discussieren een beetje langs elkaar heen. Ik zeg nergens dat ze de regels gebroken hebben (hooguit fatsoensregels, maar dat kan geen nieuws zijn), ik zeg wél dat ze de uitslag niet gerespecteerd hebben, maar ik zeg nergens dat ze dat verplicht waren.
Ik vind verder dat dit niet de regels zouden moeten zijn van een referendum.
Een raadgevend referendum is gewoon onzin.
Nee, dat is niet waar. Een raadgevend referendum is een nuttig instrument om te kijken of en hoe groot een draagvlak is.
Only in it for the money

Gesloten