Welkom aan alle gasten. Meepraten over PSV? Maak een account aan!

Binnenlandse politiek

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2500
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 136 times
Been thanked: 251 times

Binnenlandse politiek

Bericht door Brael » 25 jun 2020, 13:45

Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 12:56
Een mooi fabeltje van FvD dat kenniskabinet, gebaseerd op de leugen over het bestaan van het partijkartel.
Of het daarop gebaseerd is, is een aanname van jouw kant. Of het bestaan van een partijkartel een leugen is, is maar de vraag. De column die je daarover plaatst, gebruikt een andere definitie van het woord "kartel" dan dat Baudet bedoelt. Als je bijvoorbeeld ziet dat bijna 80% van de Nederlandse burgemeesters afkomstig zijn van de VVD, CDA of PvdA, dan is dat geen afspiegeling van de bevolking, om het maar zacht uit te drukken. Dat neigt (let op: geen bewijs, maar een aanname) naar het elkaar toeschuiven van baantjes.

Waar een kenniskabinet sowieso wél een oplossing voor is, is voor het uitruilen van standpunten. De columns die een kenniskabinet onmogelijk achten, vind ik zeer zwak; ze stellen hobbels op de weg voor als onmogelijkheden.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3266
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1777 times
Been thanked: 620 times

Bericht door Ren Höek » 25 jun 2020, 13:58

Brael schreef:
25 jun 2020, 13:45
gebruikt een andere definitie van het woord "kartel" dan dat Baudet bedoelt.
Hoe bedoelt Baudet het dan?
Dit staat in het artikel:
Eerst maar eens op zoek naar wat Baudet bedoelt met dat woord partijkartel. In zijn boek schrijft hij dat ‘onze democratie gebukt gaat onder een ernstig structuurprobleem. Een kartel van grote machtspartijen houdt de gelederen gesloten en maakt opinieafspraken die tot politiek “marktfalen” leiden.’

Omdat de academicus Baudet zelf in één zin de woorden ‘kartel’ en ‘marktfalen’ gebruikt, hanteert hij blijkbaar de betekenis van het woord kartel in de economie. Dan is het een overeenkomst tussen bedrijven die erop is gericht de onderlinge concurrentie te verminderen. Omdat dit leidt tot hogere prijzen voor consumenten is kartelvorming in Nederland verboden. Gebruik het woord kartel in de wereld van de politieke partijen en je voelt aan je water dat het ook daar uit den boze zou moeten zijn.
Ik ben heel benieuwd naar jouw uitleg en hoe je daarbij komt.
Brael schreef:
25 jun 2020, 13:45
Waar een kenniskabinet sowieso wél een oplossing voor is, is voor het uitruilen van standpunten.
Want dan heeft het kabinet ineens een geldboom ofzo?
Dan kan iedereen doen wat ze willen en hoeft er niet onderhandeld te worden over een budget?

Want zodra er een totaalbudget is en over de verdeling daarvan besloten dient te worden begint ook het uitruilen van standpunten. En wordt het dus weer politiek, wat het volgens FvD niet zou zijn.
Brael schreef:
25 jun 2020, 13:45
De columns die een kenniskabinet onmogelijk achten, vind ik zeer zwak; ze stellen hobbels op de weg voor als onmogelijkheden.
Ik zie anders geen tegenargumenten hierop van jouw kant.

Hoe zorg je ervoor dat een zakenkabinet niet politiek wordt?
Ik ben heel benieuwd.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16704
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1629 times
Been thanked: 920 times

Bericht door J.B. » 25 jun 2020, 14:06

Brael schreef:
25 jun 2020, 13:45
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 12:56
. Als je bijvoorbeeld ziet dat bijna 80% van de Nederlandse burgemeesters afkomstig zijn van de VVD, CDA of PvdA, dan is dat geen afspiegeling van de bevolking,
Natuurlijk is dat wel een afspiegeling van de bevolking. Als dat de grote partijen dan en daar is gewoon op gestemd dan is dat een afspiegeling van de bevolking en heeft dat draagvlak. Dat noemen we een democratie.
Circle of fifths

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2500
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 136 times
Been thanked: 251 times

Bericht door Brael » 25 jun 2020, 14:53

Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 13:58
Brael schreef:
25 jun 2020, 13:45
gebruikt een andere definitie van het woord "kartel" dan dat Baudet bedoelt.
Hoe bedoelt Baudet het dan?
Dit staat in het artikel:
Eerst maar eens op zoek naar wat Baudet bedoelt met dat woord partijkartel. In zijn boek schrijft hij dat ‘onze democratie gebukt gaat onder een ernstig structuurprobleem. Een kartel van grote machtspartijen houdt de gelederen gesloten en maakt opinieafspraken die tot politiek “marktfalen” leiden.’

Omdat de academicus Baudet zelf in één zin de woorden ‘kartel’ en ‘marktfalen’ gebruikt, hanteert hij blijkbaar de betekenis van het woord kartel in de economie. Dan is het een overeenkomst tussen bedrijven die erop is gericht de onderlinge concurrentie te verminderen. Omdat dit leidt tot hogere prijzen voor consumenten is kartelvorming in Nederland verboden. Gebruik het woord kartel in de wereld van de politieke partijen en je voelt aan je water dat het ook daar uit den boze zou moeten zijn.
Ik ben heel benieuwd naar jouw uitleg en hoe je daarbij komt.
Ik weet wat in het artikel staat, maar dat is -behoudens een paar aannames van de door Baudet gebruikte termen- nergens op gestoeld. Deze schrijver denkt dat er wordt bedoeld dat de partijen onderling de kiezers verdelen, maar zoveel macht hebben ze gelukkig niet. Wat er wél wordt bedoeld met het partijkartel, is dat partijen onderling de politieke macht verdelen. Zoals dat momenteel 24% van de Nederlanders een PvdA-burgemeester heeft, terwijl er maar 6% van de Nederlanders tijdens de laatste Tweede Kamer verkiezingen op de PvdA heeft gestemd. Een ontzettend scheve verhouding.

Hoe ik hierbij kom? Dat staat te lezen in dit boek.
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 13:58
Brael schreef:
25 jun 2020, 13:45
Waar een kenniskabinet sowieso wél een oplossing voor is, is voor het uitruilen van standpunten.
Want dan heeft het kabinet ineens een geldboom ofzo?
Dan kan iedereen doen wat ze willen en hoeft er niet onderhandeld te worden over een budget?
Het uitruilen van standpunten is iets anders dan onderhandelen over een budget. Het hangt deels samen, maar deels ook niet.
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 13:58
Want zodra er een totaalbudget is en over de verdeling daarvan besloten dient te worden begint ook het uitruilen van standpunten. En wordt het dus weer politiek, wat het volgens FvD niet zou zijn.
O maar natuurlijk is een budget bepalen wel politiek, heeft er iemand gezegd dat dat niet zo is?
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 13:58
Brael schreef:
25 jun 2020, 13:45
De columns die een kenniskabinet onmogelijk achten, vind ik zeer zwak; ze stellen hobbels op de weg voor als onmogelijkheden.
Ik zie anders geen tegenargumenten hierop van jouw kant.

Hoe zorg je ervoor dat een zakenkabinet niet politiek wordt?
Ik ben heel benieuwd.
Het gaat er niet om of het niet politiek wordt. Natuurlijk is een zakenkabinet ook politiek. Waar het om gaat, is dat een zakenkabinet voorstellen kan doen, waar de hele Kamer, zonder gebonden te zijn aan gemaakte koehandel-afspraken, over kan stemmen. Op die manier stemt dus elke partij op het beleid waar ze zélf voorstander van zijn, en is het dus eigenlijk onmogelijk dat beleid wordt doorgevoerd waar in principe geen meerderheid voor is te vinden.

In de huidige situatie is het wel mogelijk dat er beleid wordt doorgevoerd als bijvoorbeeld alleen de VVD daar voorstander van is, want dat hebben ze dan kunnen "uitruilen" tegen andere punten. D66 stemt dan vóór een punt van de VVD, terwijl D66 eigenlijk tegen is. In ruil daarvoor stemt de VVD dan vóór een idee van D66, terwijl de VVD daar eigenlijk tegen is. Zo kun je heel krom beleid krijgen, waar de meerderheid van Nederland op tegen is.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 13025
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 416 times
Been thanked: 1804 times

Bericht door ShovingNE2 » 25 jun 2020, 15:19

Hopelijk gaan een paar partijen die samen kans hebben op een meerderheid op voorhand een regeerakkoord op hoofdlijnen presenteren. Dat het van de drie partijen de gewenste coalitie is (zonder anderen uit te sluiten als er onverhoopt geen meerderheid gehaald wordt) en dat de grootste partij de MinPres levert. Dat zou ik interessant vinden.
Kampioenstopic openen .... pending

koetje
Internationale topspeler
Berichten: 4559
Lid geworden op: 25 aug 2017, 19:26
Clubvoorkeur:
Has thanked: 135 times
Been thanked: 213 times

Bericht door koetje » 25 jun 2020, 15:42

ShovingNE2 schreef:
25 jun 2020, 15:19
Hopelijk gaan een paar partijen die samen kans hebben op een meerderheid op voorhand een regeerakkoord op hoofdlijnen presenteren. Dat het van de drie partijen de gewenste coalitie is (zonder anderen uit te sluiten als er onverhoopt geen meerderheid gehaald wordt) en dat de grootste partij de MinPres levert. Dat zou ik interessant vinden.
Dat is een plannetje van de linkse partijen.

Of je dat dan nog steeds hoopt betwijfel ik overigens ;)

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3266
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1777 times
Been thanked: 620 times

Bericht door Ren Höek » 25 jun 2020, 16:08

Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Hoe ik hierbij kom? Dat staat te lezen in dit boek.
Hetzelfde boek dat de schrijver van dat artikel gebruikt en die daarin ook de letterlijke tekst uit dat boek gebruikt?
En waarin hij dus precies aangeeft wat jij zegt, dat de politieke partijen onderling de macht verdelen.

Dus hij legt de vinger precies op de goede plek.
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Als je bijvoorbeeld ziet dat bijna 80% van de Nederlandse burgemeesters afkomstig zijn van de VVD, CDA of PvdA, dan is dat geen afspiegeling van de bevolking, om het maar zacht uit te drukken. Dat neigt (let op: geen bewijs, maar een aanname) naar het elkaar toeschuiven van baantjes.
Zoals in Arnhem bedoel je, waar Baudet na de benoeming van Marcouch meteen over partijelites begon?
Daar valt dit tegenin te brengen, als voorbeeld:
Toen afgelopen zomer bekend werd dat voormalig PVDA-Kamerlid Ahmed Marcouch burgemeester van Arnhem werd, was Baudet er als de kippen bij om dat onder te brengen onder zijn geliefde term en weg te zetten als elitegedoe. Maar is het vreemd dat de gemeenteraad in Arnhem een burgemeester wil die politieke ervaring heeft en de weg weet in Den Haag? Het is bovendien niet meer de landelijke politiek die de burgemeestersbanen verdeelt, maar de eigen gemeenteraad die de sollicitatiegesprekken voert en een keuze maakt. In Arnhem zit de partij van Marcouch, de PVDA, bovendien niet eens in het college.
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Het uitruilen van standpunten is iets anders dan onderhandelen over een budget. Het hangt deels samen, maar deels ook niet.
Zelfs als het slechts een deel samenhangt is het nog steeds een politieke zaak en is het zakenkabinet dus niet realistisch.
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
O maar natuurlijk is een budget bepalen wel politiek, heeft er iemand gezegd dat dat niet zo is?
Euhm, iedereen die een zakenkabinet ingevoerd wil zien worden?
Een zakenkabinet vervangt de politieke partijen, maar die politieke partijen verdelen wel het budget. Hoe zie je dat voor je?
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Het gaat er niet om of het niet politiek wordt.
Juist wel, dat is de enige reden dat de FvD een zakenkabinet wil. Om op die wijze het partijkartel te doorbreken.
Dus de politiek wordt buitenspel gezet en het zakenkabinet regeert.

En daar valt o.a. dit tegenin te brengen:
Anders gezegd, een zakenkabinet suggereert dat beleidskeuzes voortkomen uit een soort hogere logica die niets te maken hebben met prioriteiten die volgen uit opvattingen over de inrichting van de samenleving. Maar dat is niet zo. Het maken van die keuzes en prioritering is pure politiek.
Het probleem met een zakenkabinet, een corporatieve staat of de de communitaristische beweging is dat ze zich -zonder dat toe te geven- buiten de normale politiek begeven en onttrekken aan de gewone democratische controle. Ze kunnen door belangengroepen achter de schermen vervolgens makkelijk oneigenlijk gebruikt worden voor iets dat niet met zoveel woorden wordt gezegd. Zo is de kritiek op de communitaristische beweging van Etzioni dat het onder het mom van gemeenschapsdenken allerlei neo-liberale maatregelen heeft mogelijk gemaakt. Omdat dit buiten het parlement op een soort politiek-filosofisch niveau binnen partijen speelt kan er nergens verantwoording voor gevraagd worden.
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Waar het om gaat, is dat een zakenkabinet voorstellen kan doen, waar de hele Kamer, zonder gebonden te zijn aan gemaakte koehandel-afspraken, over kan stemmen.
Huh? Wat let de hele kamer om dan alsnog koehandel-afspraken te gaan maken voor het stemmen?
Als een zakenkabinet alleen voorstellen maakt, dan blijft de politiek beslissen en kunnen ze dus ook altijd koehandel-afspraken maken.
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Zo kun je heel krom beleid krijgen, waar de meerderheid van Nederland op tegen is.
Heb je hier ook voorbeelden van?

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 13025
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 416 times
Been thanked: 1804 times

Bericht door ShovingNE2 » 25 jun 2020, 17:26

koetje schreef:
25 jun 2020, 15:42


Dat is een plannetje van de linkse partijen.

Of je dat dan nog steeds hoopt betwijfel ik overigens ;)
Ik stem PvdA. (op dit moment).

En ja: boeit niet. Laat maar zien. Van alle kanten.

VVD/CDA/PvdA zou ik mooi vinden.
Kampioenstopic openen .... pending

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 13025
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 416 times
Been thanked: 1804 times

Bericht door ShovingNE2 » 25 jun 2020, 19:45

Haha. Omtzigt gaat voor CDA.

#TeamOmtzigt. Wat een democraat. Nice dit.
Kampioenstopic openen .... pending

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16704
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1629 times
Been thanked: 920 times

Bericht door J.B. » 25 jun 2020, 19:59

ShovingNE2 schreef:
25 jun 2020, 15:19
Hopelijk gaan een paar partijen die samen kans hebben op een meerderheid op voorhand een regeerakkoord op hoofdlijnen presenteren. Dat het van de drie partijen de gewenste coalitie is (zonder anderen uit te sluiten als er onverhoopt geen meerderheid gehaald wordt) en dat de grootste partij de MinPres levert. Dat zou ik interessant vinden.
Dat heeft de SP eens gedaan. Die wilden met PvDA en volgens mij GL (die laatste weet ik niet zeker) een tegenbegroting maken. Dat is toch lastig vaak. Omdat je eigenlijk dat alleen voor de buhne aan het doen bent. Wat dat betreft zou een lijstverbinding beter werken. Dat je dus op punten samenwerkt. Dat is denk ik een stuk makkelijker ook om te doen.
Circle of fifths

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 13025
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 416 times
Been thanked: 1804 times

Bericht door ShovingNE2 » 25 jun 2020, 20:18

Die waren kansloos als coalitie. Je moet kans hebben op 75+
Kampioenstopic openen .... pending

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2500
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 136 times
Been thanked: 251 times

Bericht door Brael » 25 jun 2020, 21:51

Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 16:08
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Hoe ik hierbij kom? Dat staat te lezen in dit boek.
Hetzelfde boek dat de schrijver van dat artikel gebruikt en die daarin ook de letterlijke tekst uit dat boek gebruikt?
En waarin hij dus precies aangeeft wat jij zegt, dat de politieke partijen onderling de macht verdelen.

Dus hij legt de vinger precies op de goede plek.
Zoals gezegd, zegt de schrijver dat de partijen onderling de kiezers verdelen. Dat is iets anders dan de macht verdelen.
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 16:08
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Als je bijvoorbeeld ziet dat bijna 80% van de Nederlandse burgemeesters afkomstig zijn van de VVD, CDA of PvdA, dan is dat geen afspiegeling van de bevolking, om het maar zacht uit te drukken. Dat neigt (let op: geen bewijs, maar een aanname) naar het elkaar toeschuiven van baantjes.
Zoals in Arnhem bedoel je, waar Baudet na de benoeming van Marcouch meteen over partijelites begon?
Daar valt dit tegenin te brengen, als voorbeeld:
Toen afgelopen zomer bekend werd dat voormalig PVDA-Kamerlid Ahmed Marcouch burgemeester van Arnhem werd, was Baudet er als de kippen bij om dat onder te brengen onder zijn geliefde term en weg te zetten als elitegedoe. Maar is het vreemd dat de gemeenteraad in Arnhem een burgemeester wil die politieke ervaring heeft en de weg weet in Den Haag? Het is bovendien niet meer de landelijke politiek die de burgemeestersbanen verdeelt, maar de eigen gemeenteraad die de sollicitatiegesprekken voert en een keuze maakt. In Arnhem zit de partij van Marcouch, de PVDA, bovendien niet eens in het college.
Een voorbeeld weegt natuurlijk niet op tegen de landelijke trend, dat er procentueel gezien belachelijk veel burgemeesters zijn van PvdA, CDA en VVD.

Maar op één punt klopt het verweer, het is inderdaad logisch dat je een burgemeester kiest die politieke ervaring heeft en de weg weet in Den Haag. Maar hebben mensen van D66, GroenLinks, SP etcetera dat niet? Waarom worden het vrijwel altijd leden van PvdA, CDA of VVD die de burgemeestersposten bekleden?
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 16:08
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Het uitruilen van standpunten is iets anders dan onderhandelen over een budget. Het hangt deels samen, maar deels ook niet.
Zelfs als het slechts een deel samenhangt is het nog steeds een politieke zaak en is het zakenkabinet dus niet realistisch.
Dus omdat iets politiek is, is het niet realistisch? Zoals al eerder aangegeven, is "politiek" helemaal niet het probleem.
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 16:08
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
O maar natuurlijk is een budget bepalen wel politiek, heeft er iemand gezegd dat dat niet zo is?
Euhm, iedereen die een zakenkabinet ingevoerd wil zien worden?
Heb je hier voorbeelden van?
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 16:08
Een zakenkabinet vervangt de politieke partijen, maar die politieke partijen verdelen wel het budget. Hoe zie je dat voor je?
Nee, een zakenkabinet vervangt de koehandel die men een Regeerakkoord noemt. Een zakenkabinet vervangt geen politieke partijen.
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 16:08
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Het gaat er niet om of het niet politiek wordt.
Juist wel, dat is de enige reden dat de FvD een zakenkabinet wil. Om op die wijze het partijkartel te doorbreken.
Dus de politiek wordt buitenspel gezet en het zakenkabinet regeert.
Bron hiervoor?
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 16:08
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Waar het om gaat, is dat een zakenkabinet voorstellen kan doen, waar de hele Kamer, zonder gebonden te zijn aan gemaakte koehandel-afspraken, over kan stemmen.
Huh? Wat let de hele kamer om dan alsnog koehandel-afspraken te gaan maken voor het stemmen?
Als een zakenkabinet alleen voorstellen maakt, dan blijft de politiek beslissen en kunnen ze dus ook altijd koehandel-afspraken maken.
Valide punt. Het blijft mogelijk om aan koehandel te doen, maar het is niet meer noodzakelijk. En als je ziet dat vrijwel alle partijen (behalve de VVD) altijd slechter uit een regeerperiode (met koehandel) komen, zullen ze zich dan nog wel 2x bedenken of ze nog wel aan koehandel willen doen.
Bovendien kan geen enkele partij zich meer verschuilen achter het "we zijn het er niet mee eens, maar we stemmen toch maar vóór, want ja....Regeerakkoord" argument. Er is namelijk geen Regeerakkoord, dus partijen kunnen op elk onderwerp vrij stemmen. Partijen lijden dus nog meer gezichtsverlies dan nu, als ze hun partijprogramma niet meer volgen.
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 16:08
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Zo kun je heel krom beleid krijgen, waar de meerderheid van Nederland op tegen is.
Heb je hier ook voorbeelden van?
Legio. De 2 meest recente referenda, de beperking van de hypotheekrente-aftrek, de uitzetstop voor asielzoekers, het huidige buitenlandbeleid, en ga zo maar door.

koetje
Internationale topspeler
Berichten: 4559
Lid geworden op: 25 aug 2017, 19:26
Clubvoorkeur:
Has thanked: 135 times
Been thanked: 213 times

Bericht door koetje » 25 jun 2020, 21:59

ShovingNE2 schreef:
25 jun 2020, 20:18
Die waren kansloos als coalitie. Je moet kans hebben op 75+
Zo'n links blok zou mensen naar het stemlokaal moeten bewegen die normaal niet komen anders kan het wel eens tegen je werken.

D66 als meest middenpartij kan je de kop kosten. Mensen weten dat een stem op D66 een stem op links is. Een deel van de normaliter D66 kiezer gaat dan voor het CDA of VVD. D66 zal wellicht nog wel op een behoorlijk aantal zetels komen omdat een vrouwelijke lijsttrekker kiezers van Groen Links of PVDA kan verleiden (maakt toch niet uit op welke partij je uit het linkerblok stemt). Maar het linkerblok als totaal verliest zetels.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2500
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 136 times
Been thanked: 251 times

Bericht door Brael » 25 jun 2020, 22:05

ShovingNE2 schreef:
25 jun 2020, 15:19
Hopelijk gaan een paar partijen die samen kans hebben op een meerderheid op voorhand een regeerakkoord op hoofdlijnen presenteren. Dat het van de drie partijen de gewenste coalitie is (zonder anderen uit te sluiten als er onverhoopt geen meerderheid gehaald wordt) en dat de grootste partij de MinPres levert. Dat zou ik interessant vinden.
Dit zou wel interessant zijn. Dan weet je ook op voorhand op wat voor regeerakkoord je stemt, in plaats van dat je na de verkiezingen maar moet afwachten wat er uit de achterkamertjes rolt.

Maar goed, dan zouden eigenlijk meerdere mogelijke coalities dit moeten doen, op basis van de meest recente peilingen. Anders heb je maar één potentieel regeerakkoord liggen. Je zou dan ook niet meer moeten stemmen op een partij, maar op een partij plus de gewenste coalitie. Je kan dan met een stem op bijvoorbeeld de D66 ook meteen duidelijk maken dat je liever hebt dat de D66 met links gaat samenwerken, dan met rechts (of andersom natuurlijk). Nu kan een stem op de D66 nog alle kanten opvallen.

Gebruikersavatar
tijn0
International
Berichten: 994
Lid geworden op: 04 apr 2020, 11:16
Clubvoorkeur: PSV natuurlijk
Has thanked: 192 times
Been thanked: 266 times

Bericht door tijn0 » 26 jun 2020, 06:38

Waarin zit eigenlijk de aantrekkingskracht van rechts? Wat maakt dat je rechts stemt? Ik weet waarom ik altijd links heb gestemd, maar heb ook nooit iets in rechts gezien wat maakt dat ik dat moet stemmen. Toch doen velen/de meesten dat, dus er is iets dat aangesproken wordt. Wie wil dat uitleggen hoe dat zit voor hem/haar?

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2500
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 136 times
Been thanked: 251 times

Bericht door Brael » 26 jun 2020, 09:37

Ik zou je best willen uitleggen waarom ik rechts stem, maar dat wordt een pagina-lang verhaal. Zijn er specifieke onderwerpen waar je in geïnteresseerd bent?

Gebruikersavatar
tijn0
International
Berichten: 994
Lid geworden op: 04 apr 2020, 11:16
Clubvoorkeur: PSV natuurlijk
Has thanked: 192 times
Been thanked: 266 times

Bericht door tijn0 » 26 jun 2020, 09:51

Pfoe, niet echt eigenlijk. Maar ter illustratie hoe ik zou uitleggen dat ik links stem(de, want PvdD claimt rechts noch links te zijn):
- tegen de onderdrukking van de arbeider / oneerlijke verdeling rijkdom door het kapitalisme

Daar zijn gaandeweg ideeën bijgekomen, die al dan niet links zijn:
- de natuur (zwaar onderdrukt door het kapitalistische systeem)
- de dieren (meest onderdrukten van het kapitalistische systeem)

Dingen die erbij zijn gaan horen, maar die ik zelf eigenlijk helemaal niet met oorspronkelijk links associeer:
- gelijkheid voor iedereen, ongeacht ras, seksualiteit en wat niet meer.

Dat zijn punten die ik zo, out of the top of my head, kan bedenken die bij links horen, die maken dat ik links stem.

Wat dan maakt dat ik PvdD stem, zijn de drie principes, die maken dat ik het met bijna al hun standpunten eens ben:
- duurzaamheid
- mededogen
- persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid (zit dus ook een stukje liberaal denken in)

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 13025
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 416 times
Been thanked: 1804 times

Bericht door ShovingNE2 » 26 jun 2020, 10:23

tijn0 schreef:
26 jun 2020, 06:38
Waarin zit eigenlijk de aantrekkingskracht van rechts? Wat maakt dat je rechts stemt? Ik weet waarom ik altijd links heb gestemd, maar heb ook nooit iets in rechts gezien wat maakt dat ik dat moet stemmen. Toch doen velen/de meesten dat, dus er is iets dat aangesproken wordt. Wie wil dat uitleggen hoe dat zit voor hem/haar?
Heel kort: links is veel minder van het aanpakken van misstanden. Men kleed liever een sociale regeling uit dan dat men misbruik heel hard aanpakt. Zie de WAO. Afgeschaft omdat er massaal misbruik van werd gemaakt. Terwijl je het misbruik aan moet pakken. Maar het ging om werknemers en dat was dan weer een issue voor de zetels.

Daar ligt echt een enorm terrein voor een partij als de PvdA. Niet bang zijn om problemen te benoemen 'ook al speel je Wilders in de kaart' ook als je een groep potentiële kiezers raakt.
Kampioenstopic openen .... pending

Gebruikersavatar
tijn0
International
Berichten: 994
Lid geworden op: 04 apr 2020, 11:16
Clubvoorkeur: PSV natuurlijk
Has thanked: 192 times
Been thanked: 266 times

Bericht door tijn0 » 26 jun 2020, 10:49

Helder. Voor mijn beeldvorming: stel een PvdA of SP zou de sociale insteek houden, maar iedereen die "valsspeelt" hard aanpakken, zou je dan overtuigd kunnen worden tot een linkse stem?

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2500
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 136 times
Been thanked: 251 times

Bericht door Brael » 26 jun 2020, 10:53

tijn0 schreef:
26 jun 2020, 09:51
Pfoe, niet echt eigenlijk. Maar ter illustratie hoe ik zou uitleggen dat ik links stem(de, want PvdD claimt rechts noch links te zijn):
- tegen de onderdrukking van de arbeider / oneerlijke verdeling rijkdom door het kapitalisme

Daar zijn gaandeweg ideeën bijgekomen, die al dan niet links zijn:
- de natuur (zwaar onderdrukt door het kapitalistische systeem)
- de dieren (meest onderdrukten van het kapitalistische systeem)

Dingen die erbij zijn gaan horen, maar die ik zelf eigenlijk helemaal niet met oorspronkelijk links associeer:
- gelijkheid voor iedereen, ongeacht ras, seksualiteit en wat niet meer.

Dat zijn punten die ik zo, out of the top of my head, kan bedenken die bij links horen, die maken dat ik links stem.

Wat dan maakt dat ik PvdD stem, zijn de drie principes, die maken dat ik het met bijna al hun standpunten eens ben:
- duurzaamheid
- mededogen
- persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid (zit dus ook een stukje liberaal denken in)
Ik moet zeggen dat ik ook wel wat zie in de PvdD, ik ben altijd van de extremere partijen geweest. Zo'n middenpartij (en het midden is wat mij betreft best breed) vind ik vaak één pot nat.

Als ik jouw visie lees, stem je vooral tégen het kapitalistische systeem. Dan kom je inderdaad automatisch bij de PvdD of eventueel SP uit. Persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid zie ik dan juist weer wél als onderdeel van het kapitalistische systeem, dus in mijn visie zou dat weer niet rijmen met de PvdD.

Gelijkheid voor iedereen associeer ik persoonlijk niet met links of rechts, maar daar kan iedereen zijn eigen visie op hebben uiteraard.

Het klinkt misschien vreemd, voor iemand die aan de andere kant van het spectrum stemt, maar ik kan je in al je aangedragen punten gelijk geven. Wat betreft milieu/natuur geef ik de natuur ook de voorkeur boven economische groei, dus om die reden zou ik nooit op de VVD stemmen. Nu moet ik zeggen dat ik ook in de gelukkige situatie zit dat ik best met wat minder zou kunnen leven, en ik kan me goed voorstellen dat mensen die maar nét het hoofd boven water kunnen houden, niet op de PvdD gaan stemmen. Wat dat betreft vind ik de PvdD wel een beetje een "luxe-partij".

De hele groene revolutie waar we momenteel ingezogen worden, en zeker de manier waarop dat gebeurt, bevalt me helemaal niks, en daar sta ik dan ook niet achter. Ik denk dat je het klimaatprobleem alleen kan verbeteren door af te stappen van het kapitalisme. Mocht het klimaat ooit de hoofdreden worden voor mij om te stemmen, dan is er grote kans dat ik ook bij de PvdD uitkom.


Maar goed, in het algemeen dan waarom ik rechts stem, en ik denk dat Shoving het deels al goed verwoord heeft:
- Rechts is meer van het aanpakken van misstanden. Misstanden met de mantel der liefde bedekken, daar ben ik doorgaans geen voorstander van.
- Rechts komt meer op voor de "eigen" bevolking (dat kan heel fout klinken, zeker in deze tijden, maar zo beleef ik het wel). Massale immigratie en alle uitwassen die daarbij komen kijken, vind ik echt zorgelijk. De miljarden die jaarlijks naar het buitenland vloeien onder het mom van ontwikkelingshulp, hoeven voor mij ook niet.
- Voor een deel heb ik ook een afkeer van alles wat zichzelf heel graag als "sociaal" presenteert, of heel graag "politiek correct" wil zijn. Dit zijn mensen die voor de bühne een goede indruk willen maken, en die mensen vind ik bijna per definitie niet te vertrouwen. En dat geldt voor mij voor vrijwel het hele politieke midden.

Een verketterde politicus als Wilders zit echt niet voor zijn lol in de politiek, en ook niet om carrière te maken of om zichzelf aan te prijzen. Daarom moet zo'n man het wel uit politieke overtuiging doen, anders was hij er al jaren geleden mee gestopt. Hetzelfde vond ik van de oude Marijnissen, alhoewel die natuurlijk minder verketterd werd. Iemand die uit pure overtuiging in de politiek zit, heeft wat mij betreft wel een streepje voor op gladde baantjesjagers of pratende etalagepoppen.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16704
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1629 times
Been thanked: 920 times

Bericht door J.B. » 26 jun 2020, 11:24

ShovingNE2 schreef:
26 jun 2020, 10:23
tijn0 schreef:
26 jun 2020, 06:38
Waarin zit eigenlijk de aantrekkingskracht van rechts? Wat maakt dat je rechts stemt? Ik weet waarom ik altijd links heb gestemd, maar heb ook nooit iets in rechts gezien wat maakt dat ik dat moet stemmen. Toch doen velen/de meesten dat, dus er is iets dat aangesproken wordt. Wie wil dat uitleggen hoe dat zit voor hem/haar?
Heel kort: links is veel minder van het aanpakken van misstanden. Men kleed liever een sociale regeling uit dan dat men misbruik heel hard aanpakt. Zie de WAO. Afgeschaft omdat er massaal misbruik van werd gemaakt. Terwijl je het misbruik aan moet pakken. Maar het ging om werknemers en dat was dan weer een issue voor de zetels.

Daar ligt echt een enorm terrein voor een partij als de PvdA. Niet bang zijn om problemen te benoemen 'ook al speel je Wilders in de kaart' ook als je een groep potentiële kiezers raakt.
Ik denk dat je rechts bedoelt als het gaat om uitkleden van de sociale voorzieningen. Dat is namelijk een jarenlang VVD beleid (Balkenende begon daar al mee eigenlijk). Dat waren toen de `linkse` hobbies. Buurthuizen moesten dicht, straathoekwerkers moesten weg. Resultaat, meer overlast op straat, want hangjongeren konden nergens meer heen. En allochtonen ga je natuurlijk niet pamperen met buurthuizen, die moesten hard worden aangepakt als ze overlast veroorzaakten. Cohen die koffie aan het drinken was met die groep? Linkse hobby. Nou, we hebben gezien wat het gedaan heeft. Overlast is toegenomen en nu zie je weer langzaamaan buurthuizen weer verschijnen. Want zo`n slecht idee was dat toch niet.
Bezuinigingen op zorg en GGZ. Dat laatste zorgt er dus voor dat er steeds meer verwarde mensen in de samenleving terecht komen die geen hulp krijgen. Dat soort dingen..

Een andere `linkse` hobby, cultuur, moest op bezuinigd worden. Vasthouden aan het ziekenfonds? Linkse hobby, ironisch dat nu zelfs de VVD zegt dat de marktwerking te ver is doorgeslagen.

Fortuyn pleitte in die tijd zelfs voor het compleet afschaffen van zorgfondsen, alles moest maar particulier. En scholen moesten zoveel mogelijk geprivatiseerd worden. Dat soort dingen. De echte rechtse hobbies dus. Ik kan niet zeggen dat dat allemaal goed is gegaan.
Circle of fifths

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 13025
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 416 times
Been thanked: 1804 times

Bericht door ShovingNE2 » 26 jun 2020, 12:26

@J.B.

Je begrijpt me verkeerd. Ja: rechts kleed sociale voorzieningen uit. Maar als links misstanden zou durven aanpakken en benoemen zouden ze niet uitgekleed hoeven worden.

Mensen stemmen vooral rechts (heb ik het idee) vanwege onvrede. Criminaliteit van asielzoekers en heel veel gelukzoekers die niet in het systeem horen. Oververtegenwoordiging van Marokkanen in de criminaliteit. Extremistische stromingen van de islam die ruim baan krijgen.

Durf dat echt te benoemen. En niet zo heel bang zoals Jetten en Halsema het woord islam mijden als het wel heel duidelijk ermee te maken heeft.

Wilders zegt een sociale agenda te hebben en benoemd misstanden (zonder oplossingen). Die combi zorgt voor een vaste basis kiezers.

Durf harder te zijn naar fraudeurs en gelukzoekers en criminelen. Durf problemen te benoemen. En voer een sociale agenda. Dan heeft Wilders op korte termijn geen achterban meer.

En: kom uit de grachtengordel. Geloof dat 65% van de vorige kieslijst van de PvdA letterlijk uit Amsterdam en directe omgeving kwam. De fractie weet niet meer wat er speelt in Groningen en Limburg. Samsom in Groningen was het beste voorbeeld daarvan.

Kom uit de randstad bubbel. Doe je dat niet dan houdt Wilders en Baudet een forse achterban die volgens mij redelijk makkelijk terug te winnen is.
Kampioenstopic openen .... pending

Gebruikersavatar
tijn0
International
Berichten: 994
Lid geworden op: 04 apr 2020, 11:16
Clubvoorkeur: PSV natuurlijk
Has thanked: 192 times
Been thanked: 266 times

Bericht door tijn0 » 26 jun 2020, 12:48

In elk geval dank voor de (uitgebreide) reacties, geeft mij weer inzicht 😊!

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2500
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 136 times
Been thanked: 251 times

Bericht door Brael » 26 jun 2020, 13:21

tijn0 schreef:
26 jun 2020, 10:49
Helder. Voor mijn beeldvorming: stel een PvdA of SP zou de sociale insteek houden, maar iedereen die "valsspeelt" hard aanpakken, zou je dan overtuigd kunnen worden tot een linkse stem?
Het niet aanpakken van "valsspelers", wat door de "sociale" partijen gedaan werd en wordt, vind ik juist enorm asociaal. De goeden moeten zo boeten voor de kwaden, in plaats van dat de kwaden worden aangepakt, en dat kan ik op geen enkele wijze sociaal noemen. Valsspelers bestraffen zou ik juist een sociale insteek noemen.

Volgens mij is het niet-aanpakken van "valsspelers" vooral een vorm van "bang zijn om eigen kiezers aan te pakken" in plaats van sociaal zijn. Hetzelfde idee bekroop me tijdens de inmiddels beruchte BLM-betoging in Amsterdam.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16704
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1629 times
Been thanked: 920 times

Bericht door J.B. » 26 jun 2020, 13:34

ShovingNE2 schreef:
26 jun 2020, 12:26
@J.B.

Je begrijpt me verkeerd. Ja: rechts kleed sociale voorzieningen uit. Maar als links misstanden zou durven aanpakken en benoemen zouden ze niet uitgekleed hoeven worden.

Mensen stemmen vooral rechts (heb ik het idee) vanwege onvrede. Criminaliteit van asielzoekers en heel veel gelukzoekers die niet in het systeem horen. Oververtegenwoordiging van Marokkanen in de criminaliteit. Extremistische stromingen van de islam die ruim baan krijgen.

Durf dat echt te benoemen. En niet zo heel bang zoals Jetten en Halsema het woord islam mijden als het wel heel duidelijk ermee te maken heeft.

Wilders zegt een sociale agenda te hebben en benoemd misstanden (zonder oplossingen). Die combi zorgt voor een vaste basis kiezers.

Durf harder te zijn naar fraudeurs en gelukzoekers en criminelen. Durf problemen te benoemen. En voer een sociale agenda. Dan heeft Wilders op korte termijn geen achterban meer.

En: kom uit de grachtengordel. Geloof dat 65% van de vorige kieslijst van de PvdA letterlijk uit Amsterdam en directe omgeving kwam. De fractie weet niet meer wat er speelt in Groningen en Limburg. Samsom in Groningen was het beste voorbeeld daarvan.

Kom uit de randstad bubbel. Doe je dat niet dan houdt Wilders en Baudet een forse achterban die volgens mij redelijk makkelijk terug te winnen is.
Als het om lokale politiek gaat kun je natuurlijk niet echt spreken van een grachtengordel. Landelijk zie ik dat ook niet echt, dus ik weet niet wat je daarmee wil zeggen.

Wilders heeft qua zorg een sociale agenda. Wat betreft de rest stemt ie gewoon mee met de VVD, net als FvD trouwens.
Ik weet niet of je wat hebt aan de conservatieve FvD of PVV achterban als wat meer linksere partij. Ik denk het niet. Buiten dat vertegenwoordigen beiden nog geen 20 procent van het electoraat. Dus dat terugwinnen dat heeft in die zin geen prioriteit. Buiten dat is de FvD momenteel uitstekend bezig zichzelf op te blazen, dus daar hoef je dan ook niet veel voor te doen zullen we maar zeggen. En ik denk dat de PVV best mee wil denken over hervormingen in de zorg, dus die krachten kun je dan bundelen. En dan geef je ze een standpunt mbt moslims. Dat je haatmoskees en vergunningen daaromheen strenger gaat aanpakken. Geef `m gewoon iets. Wilders is erg geil op meedoen op dit moment, dus maak er misbruik.. sorry, gebruik van. Geen probleem.
Circle of fifths

Plaats reactie