Welkom aan alle gasten. Meepraten over PSV? Maak een account aan!

Binnenlandse politiek

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
tijn0

Bericht door tijn0 » 15 mar 2019, 14:26

Ren Höek schreef: Nee, maar economisch heeft de UK al aardige problemen en die worden alleen maar groter.
Veel grote bedrijven willen weg of zijn inmiddels al weg, en dan moeten de spelregels nog bekend worden.
Unilever bijvoorbeeld?
Dan let je niet goed op.
Vertel het maar. Volgens mij zijn de huizenprijzen veel minder gedacht dan voorspeld en draait de commerciële markt daar prima.

Verder lees ik dingen als "in een mondiale wereld" etc. Maar als je uit de EU stapt, betekent het helemaal niet dat je uit de wereldecononie of -handel stapt. Het is bangmakerij om militaire zaken erbij te halen, enerzijds omdat we niet in een oorlog geraken en anderzijds, omdat we de NAVO hebben.

Het is bangmakerij, voor een groot deel. Het monster* van de EU, met louter zelf verrijkende politici, is echt geen ideaal.

Al nogmaals, ben ik niet per definitie tegen.

* zelfde soort retoriek.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 12452
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 878 times
Been thanked: 629 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 15 mar 2019, 15:02

Het gaat er niet om dat je 'uit' de wereldhandel zou stappen maar dat je weinig onderhandelingspositie over hebt en hogere kosten moet maken voor met name het handelsverkeer binnen Europa. Dat puur en alleen voor wat betreft de econmische motieven he, politiek staat daar deels los van maar is er ook mee verweven, denk hoe de Russen unilaterale gasdeals misbruikten om Europa uiteen te spelen: door gezamenlijk in te kopen wordt dat machtige wapen in één klap onschadelijk gemaakt. Andere machtsblokken zoals China en de VS hebben totaal geen zin om met ieder landje afzonderlijk deals te gaan maken, de handel met de EU en daarmee de totale wereldhandel zou daar significant onder lijden: wat we nu hebben hadden we zonder EU niet bereikt.

Maar aangezien je niet per definitie tegen bent heb je dus vooral bezwaren tegen aspecten van de praktijk en daar kan ik helemaal inkomen, wat dat betreft is het goed om te weten dat er toch echt progressie is binnen de EU, zoals de steeds groter wordende macht van het Europarlement: de EU wordt daarmee aantoonbaar steeds democratischer en tegelijkertijd ook steeds transparanter. Wij doen er zelf gewoon nog steeds helemaal niks mee, we hebben er totaal geen aandacht voor - op 23 mei zijn de verkiezingen voor het EP en wie is daarmee bezig? Precies, niemand. We zetten onszelf nog steeds buitenspel en gaan dan klagen over wat er binnen de lijnen gebeurt, niet erg chique maar vooral heel erg onverstandig. De EU heeft onze aandacht nodig om te worden wat wij graag zouden willen dat het wordt. Wij geven die aandacht niet, wij weten daardoor ook amper wat er gebeurt en tsja, mensen die niet van de hoed en de rand weten zijn heel gemakkelijk bang te maken met spookverhalen, zoals hier de populisten en in de UK de Brexiteers gretig doen.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 14475
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 913 times
Been thanked: 712 times

Bericht door J.B. » 15 mar 2019, 15:29

Er is mede onduidelijkheid over de EU en hoe deze opereren omdat er belachelijk weinig aandacht is bij de omroepen, en kijk ik vooral de npo daarop aan. Als er Amerikaanse verkiezingen zijn dan gaat het zo`n beetje 24/7 daarover. Zijn er Europese verkiezingen dan mag je blij zijn met 10 minuten aandacht op nieuwsuur en als je geluk hebt komt Frans Timmermans bij Pauw aanschuiven. That`s it. Ze zouden eens wat meer debatten moeten uitzenden zoals dat bijvoorbeeld bij de algemene beschouwingen het geval is om maar te wat te noemen.
Circle of fifths

tijn0

Bericht door tijn0 » 15 mar 2019, 16:31

ziege maar ook zagge schreef:Wij geven die aandacht niet, wij weten daardoor ook amper wat er gebeurt en tsja, mensen die niet van de hoed en de rand weten zijn heel gemakkelijk bang te maken met spookverhalen, zoals hier de populisten en in de UK de Brexiteers gretig doen.
Bangmakerij gebeurt in beide richtingen. Het "als je uit de EU gaat houdt alles op te bestaan"-sentiment is verre van waar gebleken. De gemiddelde Engelsman slaapt er nog geen nacht minder om.

De redenen voor mijn twijfels zijn:
- de welvaart groeit, doch afvlakkend versus het dalende besteedbare inkomen, doet mij vermoeden dat er andere mensen of partijen zijn die de baten van de EU voelen, dan de werkende klasse.
- de welvaart groeit, maar de brede welvaart blijft sterk achter, dus we voelen er niet zoveel van.
- de welvaart groeit, maar armoede is flink gestegen sinds 2001, wat mij doet vermoeden dat het systeem niet leidt tot welvaart voor iedereen.
- de welvaart groeit, maar de levensverwachting voor de lagere inkomens blijft gigantisch achter, wat mij doet vermoeden dat het systeem niet leidt tot welzijn voor iedereen.
- "linkse" politici als Barroso bevestigen voor mij het beele dat elitaire mensen een elitaire club aan het bouwen zijn, die louter het grootkapitaal dienen en na hun ambtstermijn daar hun zakken in ruil kunnen komen vullen.

De EU dient de elite, dat voedt mijn twijfel, want dat is alles wat mis is met het kapitalisme. Aangezien progressieve veranderingen van het systeem alleen mogelijk zijn, als je er niet tot je nek in zit, maak ik mij zorgen om de EU en haar werkelijk drijfveren. Plutocratie, heet het ook wel.

Josef Dettelbacher
Internationale topspeler
Berichten: 4441
Lid geworden op: 25 aug 2017, 12:49
Clubvoorkeur:
Has thanked: 34 times
Been thanked: 466 times

Bericht door Josef Dettelbacher » 15 mar 2019, 17:28

tijn0 schreef:
ziege maar ook zagge schreef:Wij geven die aandacht niet, wij weten daardoor ook amper wat er gebeurt en tsja, mensen die niet van de hoed en de rand weten zijn heel gemakkelijk bang te maken met spookverhalen, zoals hier de populisten en in de UK de Brexiteers gretig doen.
Bangmakerij gebeurt in beide richtingen. Het "als je uit de EU gaat houdt alles op te bestaan"-sentiment is verre van waar gebleken. De gemiddelde Engelsman slaapt er nog geen nacht minder om.

De redenen voor mijn twijfels zijn:
- de welvaart groeit, doch afvlakkend versus het dalende besteedbare inkomen, doet mij vermoeden dat er andere mensen of partijen zijn die de baten van de EU voelen, dan de werkende klasse.
- de welvaart groeit, maar de brede welvaart blijft sterk achter, dus we voelen er niet zoveel van.
- de welvaart groeit, maar armoede is flink gestegen sinds 2001, wat mij doet vermoeden dat het systeem niet leidt tot welvaart voor iedereen.
- de welvaart groeit, maar de levensverwachting voor de lagere inkomens blijft gigantisch achter, wat mij doet vermoeden dat het systeem niet leidt tot welzijn voor iedereen.
- "linkse" politici als Barroso bevestigen voor mij het beele dat elitaire mensen een elitaire club aan het bouwen zijn, die louter het grootkapitaal dienen en na hun ambtstermijn daar hun zakken in ruil kunnen komen vullen.

De EU dient de elite, dat voedt mijn twijfel, want dat is alles wat mis is met het kapitalisme. Aangezien progressieve veranderingen van het systeem alleen mogelijk zijn, als je er niet tot je nek in zit, maak ik mij zorgen om de EU en haar werkelijk drijfveren. Plutocratie, heet het ook wel.
Het systeem kan ook niet leiden tot welvaart voor iedereen. Geen enkel systeem kan dat. Qua Europa lijkt iedereen alleen maar te denken in wat het kost en wat het oplevert, maar het gemak en de veiligheid ervan zijn minder in geld uit te drukken, en daar profiteren we elke dag van. Zo slapen we allemaal veilig zonder bang te zijn dat een soldaat uit een buurland vannacht in je achtertuin staat, profiteren we van handelsverdragen met de VS en Japan die individueel een stuk lastiger waren te regelen, kunnen wij of onze kinderen tegen gereduceerd tarief studeren in een land naar keuze, kunnen wijzelf profiteren van de kennis van mensen uit andere landen, zijn veel goederen uit de hele eu zonder extra kosten te importeren, kunnen we gaan en staan in europa qua reizen en werken waar we maar willen, etc.

tijn0

Bericht door tijn0 » 15 mar 2019, 19:26

Snap ik en het klopt, maar wat ik bedoel is niet (alleen) dat niet iedereen welvarender wordt (wat overigens wel degelijk een belofte is van het kapitalisme!), mijn bezwaar is dat elitaire mensen de zaakjes zo reguleren, zodat elitaire mensen minder geld hoeven te betalen (belasting), minder geld door laten stromen naar de arbeider (lager wordende AIQ, onder meer) en zodoende alleen maar bezig zijn het eigen clubje te verrijken. En dat moedwillig en ten kosten van dr arbeider. Dat is mijn bezwaar. En hoe groter en machtiger die club, hoe moeilijker de vuist te maken is.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 12452
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 878 times
Been thanked: 629 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 15 mar 2019, 22:24

En hoe gaat het dan in Nederland volgens jou tijn0?

De EU is nooit opgericht als socialistische heilstaat, de EU is opgericht om Europa politiek dichter bij elkaar te brengen met handel als basis en met als belangrijkste doel: nooit meer oorlog tussen de lidstaten. Op deze vlakken slaagt de EU vooralsnog glansrijk. Nooit eerder heeft het grondgebied van de EU zo lang vrede gekend - maar ook: nooit eerder hebben we zo'n lange tijd zoveel welvaart gekend als nu en ik vermoed dat daar ook nooit eerder zoveel mensen in meedeelden... wat denk jij, zou er meer gedeelde welvaart zijn geweest vlak na de oorlog? Tijdens het interbellum misschien? In de 19e eeuw, of daarvoor?

Op dit moment vormen onze regeringsleiders de Raad, zij (Rutte dus, namens ons) kiezen de commissarissen - één uit ieder land, wij kiezen zelf het parlement en daar rolt dan beleid uit waar de parlementen van de lidstaten in veel gevallen ook nog wat over te zeggen hebben. Wat hoopte jij voor elkaar te kunnen spelen met 28 lidstaten met ieder een heel eigen cultuur, taal en geschiedenis? En in hoeverre bepaalt de EU eigenlijk de inkomensverdeling binnen de lidstaten, bijv. het feit dat we in Nederland de welvaartskloof steeds groter maken en de sociale zekerheid uithollen, is dat iets wat vanuit de EU gedicteerd wordt? Of komt het misschien gewoon omdat wij massaal rechtsliberaal (en overall steeds rechtser) blijven stemmen? Individuele landen kunnen zich nog steeds in de nesten werken - zie de laatste crisis, zoveel heeft de EU daar niet over te vertellen - wel worden er begrotingseisen gesteld in ruil waarvoor je op solidariteit kunt rekenen (waar de criticasters dan weer over gaan klagen want niet van mijn portemonnee enz).

'Die club', wie zijn dat: gewoon de lui waar wij op gestemd hebben en de mensen die zij op hun beurt neerzetten.

Best gemakkelijk, wijzen naar een zogenaamd anonieme elite die het allemaal slecht met ons voorheeft, maar in werkelijkheid is dit gewoon een democratisch proces wat, als ik het zo in kan schatten, gevoelsmatig vooral ver van je af staat omdat je je er niet mee bemoeit. En wat zeker verbetering kan gebruiken maar ja, volgens mij geldt dat ook voor het Nederlandse proces, wat m.i. toch 1 van de meest fatsoenlijke systemen is wat er te vinden is.

tirzah
Nationale topspeler
Berichten: 2925
Lid geworden op: 26 okt 2017, 19:33
Clubvoorkeur:
Has thanked: 46 times
Been thanked: 121 times

Kaarten:

Bericht door tirzah » 15 mar 2019, 23:02

Te midden van allerlei juichende verhalen over de EU, op zich niet onjuist, blijft het leven toch anders voor de tallozen in dit land die niet mee kunnen in de rat race, door ziekte of baanverlies en meer van dat soort onheil.

En als je pensioenstrookje dezelfde getallen vermeldt als in 2008 dan moet je voor de aardigheid eens kijken naar de bedragen uit 2019 voor zorgpremie, energienota, of de kassabon van de supermarkt.

En dan komt lachebekje Rutte weer iedereen onder de tafel lullen , of andere politici met gladde praatjes over de progressie voor de gemiddelde Nederlander. Waar woont die eigenlijk?

We zwijgen nog over de idiote bedragen die we moeten ophoesten voor de energie transitie. En over de naar Zuid Europa overgehevelde miljarden of nog grotere bedragen die verdwenen naar belastingparadijzen in de Pacific.

Ja, het is makkelijk praten voor de grachtengordel kliek bij De wereld Graait door. Met Matthijs als voorbeeld van hoe het niet moet voorop.

Niet alles hier vermeld is de `schuld` van de EU, maar al het gejuich mag best wat minder hard.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 12452
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 878 times
Been thanked: 629 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 15 mar 2019, 23:14

tirzah schreef:Niet alles hier vermeld is de `schuld` van de EU
Inderdaad, het enige wat ertussen staat is 'naar Zuideuropa overgehevelde miljarden'.

Hebben die invloed gehad op de door jou geschetste ongelijkheid?

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 14475
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 913 times
Been thanked: 712 times

Bericht door J.B. » 16 mar 2019, 00:16

ziege maar ook zagge schreef:
tirzah schreef:Niet alles hier vermeld is de `schuld` van de EU
Inderdaad, het enige wat ertussen staat is 'naar Zuideuropa overgehevelde miljarden'.

Hebben die invloed gehad op de door jou geschetste ongelijkheid?
We moeten inderdaad wel een onderscheid maken tussen de EU en onze overheid. Je kan de EU niet de schuld geven van een pensioen beleid. Dat doen we zelf. Ik snap dat er goed chagrijn is voor pensioengerechtigden. Maar het is niet de rol van de EU om zich met pensioenen te bemoeien.
Circle of fifths

tijn0

Bericht door tijn0 » 16 mar 2019, 07:00

ziege maar ook zagge schreef:En hoe gaat het dan in Nederland volgens jou tijn0?

De EU is nooit opgericht als socialistische heilstaat, de EU is opgericht om Europa politiek dichter bij elkaar te brengen met handel als basis en met als belangrijkste doel: nooit meer oorlog tussen de lidstaten. Op deze vlakken slaagt de EU vooralsnog glansrijk. Nooit eerder heeft het grondgebied van de EU zo lang vrede gekend - maar ook: nooit eerder hebben we zo'n lange tijd zoveel welvaart gekend als nu en ik vermoed dat daar ook nooit eerder zoveel mensen in meedeelden... wat denk jij, zou er meer gedeelde welvaart zijn geweest vlak na de oorlog? Tijdens het interbellum misschien? In de 19e eeuw, of daarvoor?
Aangezien de verschillen groeien, is mijn antwoord: ja.
Zoals in een eerder gedeeld grafiekje, was rond de eeuwwisseling de armoede minder, in Nederland. De gemiddelde inkomens zijn sindsdien behoorlijk achtergebleven op de welvaart. Toen het slecht ging, zijn de kosten massaal terechtgekomen bij de burgers. Etcetera.

Ik wil niemand overtuigen van dat de EU ontmanteld moet worden, maar iedere keer dat dergelijke stemmen (als Brexit) worden verklaard door zaken als onderbuik of er naar onvolledige informatie wordt gewezen, heb je geen respect voor wat er werkelijk gebeurt. Heel erg veel mensen hebben geen bal aan de EU, sterker nog, naarmate Brussel machtiger wordt, lopen zij steeds verder achter. Dan is het geen onderbuik om daartegen te zijn, lijkt mij.

Politici, maar ook wij redelijk goed meedraaiend klootjesvolk, mogen best eens wegkijken van de EU lobby (ik zag gister weer e.e.a. bij DWDD) en een fundamenteel andere bril opzetten. Dat gebeurt zelden tot nooit en vandaar mijn postings.

Josef Dettelbacher
Internationale topspeler
Berichten: 4441
Lid geworden op: 25 aug 2017, 12:49
Clubvoorkeur:
Has thanked: 34 times
Been thanked: 466 times

Bericht door Josef Dettelbacher » 16 mar 2019, 10:34

Ik denk dat het anders is tijn. Heel veel mensen denken geen bal aan de EU te hebben. Die mensen hebben dat op een aantal direct aanwijsbare punten besloten, terwijl ze geen idee hebben van de indirecte effecten.

ThoresenKoolhof
Nationale topspeler
Berichten: 1834
Lid geworden op: 25 aug 2017, 13:40
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 5 times
Been thanked: 223 times

Bericht door ThoresenKoolhof » 16 mar 2019, 10:55

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2016/50 ... -van-de-eu

https://nos.nl/artikel/2218891-nederlan ... aarom.html

Met dit soort berichtgevingen is het moeilijk voor veel Nederlanders om de voordelen te zien, dat we de grootste nettobetaler zijn dat weten de meeste mensen wel volgens mij.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 14475
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 913 times
Been thanked: 712 times

Bericht door J.B. » 16 mar 2019, 11:43

Josef Dettelbacher schreef:Ik denk dat het anders is tijn. Heel veel mensen denken geen bal aan de EU te hebben. Die mensen hebben dat op een aantal direct aanwijsbare punten besloten, terwijl ze geen idee hebben van de indirecte effecten.
Dit dus.
Circle of fifths

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 12452
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 878 times
Been thanked: 629 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 16 mar 2019, 13:09

tijn0 schreef: Aangezien de verschillen groeien, is mijn antwoord: ja.
Zoals in een eerder gedeeld grafiekje, was rond de eeuwwisseling de armoede minder, in Nederland. De gemiddelde inkomens zijn sindsdien behoorlijk achtergebleven op de welvaart. Toen het slecht ging, zijn de kosten massaal terechtgekomen bij de burgers. Etcetera.
Dat is Haags beleid en heeft helemaal niks te maken met de EU he, het is ons kabinet wat er voor kiest om terug te treden en tegelijkertijd de belasting op kapitaal steeds te verlagen, en arbeid vervolgens goedkoper te maken door vooral die arbeider in te laten leveren. Het was ook ons kabinet wat er tijdens de crisis voor koos om niet anticyclisch te investeren maar juist extra te bezuinigen zodat de minder vermogenden hun reserves mochten uitputten, en we als land (volgens ING) 6% economische groei mochten inleveren. De rest van Europa deed dat helemaal niet, dat was dus ook geen EU beleid, het was juist Nederland wat (gelukkig grotendeels tevergeefs) probeerde andere landen ertoe te dwingen op eenzelfde manier te snijden terwijl de pijn al zo groot was. Dus waarom hebben we het wat dit betreft over de EU? Kunnen we gewoon op de VVD, CDA en de populisten blijven stemmen als we doen alsof onze problemen door Brussel worden veroorzaakt?
Politici, maar ook wij redelijk goed meedraaiend klootjesvolk, mogen best eens wegkijken van de EU lobby (ik zag gister weer e.e.a. bij DWDD) en een fundamenteel andere bril opzetten. Dat gebeurt zelden tot nooit en vandaar mijn postings.
De problemen de je noemt gáán m.i. dus helemaal niet over de EU. Ik ben het ook helemaal niet met je eens dat 'het tijd wordt om eens niet achter de EU lobby aan te lopen', volgens mij wordt de discussie juist alweer lange tijd gedomineerd door (deels populistische) EU-critici gecombineerd met vooral 'EU-apathie' door de gevestigde orde. Cynische kritiek op de EU is in het publieke debat (o.a. op social media) iets vanzelfsprekends, dat Oekraïnereferendum was compleet (door acteur Baudet) opgezet als aanklacht tegen de EU, typisch ook weer met scheve argumenten... (en, opvallend, een hoop pro-Russisch gezwam) Mensen klagen maar als je kijkt wat ze zeggen blijkt dat ze eigenlijk amper weten waar het over gaat.

Ik zou juist wel eens willen zien dat we als Nederland méér aandacht gaan besteden aan de EU, zowel wij als burgers als de politiek en de media, zodat we een beetje gaan begrijpen wat daar eigenlijk gebeurt en zodat we ook een idee kunnen krijgen van wat de gewenste ontwikkelingen zouden moeten zijn. Zodat we daar vervolgens ook aan bij kunnen dragen of de juiste druk uit kunnen oefenen om verandering af te dwingen in plaats van het huidige toch vrij holle geklaag wat vooral lijkt op wijzen naar iets onbekends ver weg wat zogenaamd alles voor je verpest, iets wat je vooral ook op afstand wil houden, een houding die voor velen blijkbaar aantrekkelijk is - in elk geval aantrekkelijker dan accepteren dan we in feite problemen hebben met onze eigen politieke keuzes - zowel als met onze politieke passiviteit.

Het ligt allemaal aan de ander, eigenlijk ook de boodschap van Wilders (en alle andere populisten) he... de buitenlanders, de elite, internationale complotten, de EU, whatever - wij zijn slechts machteloos slachtoffer wat er allemaal niks aan kan doen, héérlijk is het blijkbaar om zo te denken.

tirzah
Nationale topspeler
Berichten: 2925
Lid geworden op: 26 okt 2017, 19:33
Clubvoorkeur:
Has thanked: 46 times
Been thanked: 121 times

Kaarten:

Bericht door tirzah » 16 mar 2019, 14:51

ziege maar ook zagge schreef:
tirzah schreef:Niet alles hier vermeld is de `schuld` van de EU
Inderdaad, het enige wat ertussen staat is 'naar Zuideuropa overgehevelde miljarden'.

Hebben die invloed gehad op de door jou geschetste ongelijkheid?
Denk jij echt van niet?

Ik had graag een deel van die eerste zes miljard die `eenmalig` naar Griekenland ging toegevoegd gezien aan de pensioenpotten waaruit de staat vorige eeuw `legale` diefstal pleegde.

En de daaropvolgende (hoezo eenmalig?) miljarden richting Zuid Europa aan andere nutsvoorzieningen in ons land besteed zien worden.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 12452
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 878 times
Been thanked: 629 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 16 mar 2019, 15:19

Levendige fantasie tirzah maar er is totaal geen reden om aan te nemen dat we minder liberaal beleid hadden gehad zonder die solidariteit met de Grieken, dat dat geld dan op welke manier dan ook in pensioenpotten of nutsvoorzieningen terecht was gekomen. Die welvaartskloof en afbraak van sociale zekerheid zijn een politieke keuze, geen noodzaak; rechts(neo)liberale politici aan de macht betekent per definitie zo veel mogelijk snijden in overheids- en collectieve voorzieningen of het nou goed of slecht gaat met de economie, dat is nl. waarvoor zij in de politiek zitten.

Dus ook hier geldt weer: we krijgen waar we zelf voor kiezen, hier in Nederland.

tirzah
Nationale topspeler
Berichten: 2925
Lid geworden op: 26 okt 2017, 19:33
Clubvoorkeur:
Has thanked: 46 times
Been thanked: 121 times

Kaarten:

Bericht door tirzah » 16 mar 2019, 15:25

ziege maar ook zagge schreef:Levendige fantasie tirzah maar er is totaal geen reden om aan te nemen dat we minder liberaal beleid hadden gehad zonder die solidariteit met de Grieken, dat dat geld dan op welke manier dan ook in pensioenpotten of nutsvoorzieningen terecht was gekomen. Die welvaartskloof en afbraak van sociale zekerheid zijn een politieke keuze, geen noodzaak; rechts(neo)liberale politici aan de macht betekent per definitie zo veel mogelijk snijden in overheids- en collectieve voorzieningen of het nou goed of slecht gaat met de economie, dat is nl. waarvoor zij in de politiek zitten.

Dus ook hier geldt weer: we krijgen waar we zelf voor kiezen, hier in Nederland.
Een levendige fantasie kan flink bijdragen aan het geluk van de mens. Net als een positieve instelling. Dus, tel je zegeningen.

Hoezeer je het ook op alleen maar Rutte cum suis wil gooien , ja dat beleid speelt ook een rol, toch is het m.i. "dankzij" de EU dat al die miljarden, meer dan eens , in de bodemloze Zuid Europese put zijn verdwenen en niet direct of indirect in de portemonnee van Jan met de Pet.

Josef Dettelbacher
Internationale topspeler
Berichten: 4441
Lid geworden op: 25 aug 2017, 12:49
Clubvoorkeur:
Has thanked: 34 times
Been thanked: 466 times

Bericht door Josef Dettelbacher » 16 mar 2019, 15:33

tirzah schreef:
ziege maar ook zagge schreef:Levendige fantasie tirzah maar er is totaal geen reden om aan te nemen dat we minder liberaal beleid hadden gehad zonder die solidariteit met de Grieken, dat dat geld dan op welke manier dan ook in pensioenpotten of nutsvoorzieningen terecht was gekomen. Die welvaartskloof en afbraak van sociale zekerheid zijn een politieke keuze, geen noodzaak; rechts(neo)liberale politici aan de macht betekent per definitie zo veel mogelijk snijden in overheids- en collectieve voorzieningen of het nou goed of slecht gaat met de economie, dat is nl. waarvoor zij in de politiek zitten.

Dus ook hier geldt weer: we krijgen waar we zelf voor kiezen, hier in Nederland.
Een levendige fantasie kan flink bijdragen aan het geluk van de mens. Net als een positieve instelling. Dus, count your blessings.

Hoezeer je het ook op alleen maar Rutte cum suis wil gooien , ja dat beleid speelt ook een rol, toch is het "dankzij" de EU dat al die miljarden, meer dan eens , in de bodemloze Zuid Europese put zijn verdwenen en niet direct of indirect in de portemonnee van Jan met de Pet.
Ik baal er ook van, maar als we griekenland NIET hadden geholpen, dan was Griekenland nu waarschijnlijk volledig naar de haaien geweest. En wat dat voor potentiële gevolgen heeft (burgeroorlog, economische vluchtelingen, open grenzen voor vluchtelingen van buiten Europa, een voedingsbodem voor terreur binnen onze grenzen, etc), heeft Jan met z'n Pet daar ook aan gedacht?

Of misschien dat als je één land (in dit geval Griekenland) laat vallen, wat dat met het vertrouwen van andere zwakkere naties binnen Europa doet? Dat werkt samenwerking tegen, en list en bedrog gigantisch in de hand.

tirzah
Nationale topspeler
Berichten: 2925
Lid geworden op: 26 okt 2017, 19:33
Clubvoorkeur:
Has thanked: 46 times
Been thanked: 121 times

Kaarten:

Bericht door tirzah » 16 mar 2019, 15:40

Josef Dettelbacher schreef:
tirzah schreef:
ziege maar ook zagge schreef:Levendige fantasie tirzah maar er is totaal geen reden om aan te nemen dat we minder liberaal beleid hadden gehad zonder die solidariteit met de Grieken, dat dat geld dan op welke manier dan ook in pensioenpotten of nutsvoorzieningen terecht was gekomen. Die welvaartskloof en afbraak van sociale zekerheid zijn een politieke keuze, geen noodzaak; rechts(neo)liberale politici aan de macht betekent per definitie zo veel mogelijk snijden in overheids- en collectieve voorzieningen of het nou goed of slecht gaat met de economie, dat is nl. waarvoor zij in de politiek zitten.

Dus ook hier geldt weer: we krijgen waar we zelf voor kiezen, hier in Nederland.
Een levendige fantasie kan flink bijdragen aan het geluk van de mens. Net als een positieve instelling. Dus, count your blessings.

Hoezeer je het ook op alleen maar Rutte cum suis wil gooien , ja dat beleid speelt ook een rol, toch is het "dankzij" de EU dat al die miljarden, meer dan eens , in de bodemloze Zuid Europese put zijn verdwenen en niet direct of indirect in de portemonnee van Jan met de Pet.
Ik baal er ook van, maar als we griekenland NIET hadden geholpen, dan was Griekenland nu waarschijnlijk volledig naar de haaien geweest. En wat dat voor potentiële gevolgen heeft (burgeroorlog, economische vluchtelingen, open grenzen voor vluchtelingen van buiten Europa, een voedingsbodem voor terreur binnen onze grenzen, etc), heeft Jan met z'n Pet daar ook aan gedacht?

Of misschien dat als je één land (in dit geval Griekenland) laat vallen, wat dat met het vertrouwen van andere zwakkere naties binnen Europa doet? Dat werkt samenwerking tegen, en list en bedrog gigantisch in de hand.
Ja, daar heeft Jan met de Pet wel degelijk ook aan gedacht.

Maar misschien vond Jan wel dat de EU veel te snel uitbreidde qua omvang met landen die (nog) niet rijp waren voor toetreding en qua overhevelen van bevoegdheden van nationale overheden.

Samenwerking op veel maar niet alle terreinen zou nuttiger zijn geweest, net als de verspillende verhuizing - nog steeds bestaand - van Brussel naar Straatsburg vice versa beeindigen, of net als niet wegkijken van de nu nog bestaande te grote corruptie in b.v. Bulgarije en Roemenie.

En dan is deze lijst van aanbevelingen van Jan met de Pet niet eens volledig. Verre van dat zelfs.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 12452
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 878 times
Been thanked: 629 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 16 mar 2019, 15:52

tirzah schreef:Een levendige fantasie kan flink bijdragen aan het geluk van de mens. Net als een positieve instelling. Dus, tel je zegeningen.

Hoezeer je het ook op alleen maar Rutte cum suis wil gooien , ja dat beleid speelt ook een rol, toch is het m.i. "dankzij" de EU dat al die miljarden, meer dan eens , in de bodemloze Zuid Europese put zijn verdwenen en niet direct of indirect in de portemonnee van Jan met de Pet.
Die levendige fantasie is evident, de positieve instelling wat minder. Je denkt dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat de VVD dat geld anders bij de ESF had losgetroggeld om vervolgens hier aan sociale doelen te besteden, je weet het niet zeker maar zo'n gevoel heb je, en dat is dan de basis voor je kritiek op de EU, ik vind dat bijzonder mager.

Maar waar wil je nou precies heen met die kritiek, landen die omvallen voortaan niet meer redden of iets dergelijks, zoek het zelf maar uit? De EU opheffen? Weg met de euro? Iets anders?

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 9682
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 199 times
Been thanked: 1108 times

Bericht door ShovingNE2 » 16 mar 2019, 16:06

ziege maar ook zagge schreef:[Weg met de euro?
Dat regelt de Euro zelf wel als Italië omvalt. Grote fout geweest om noord- en zuid europese landen aan dezelfde munt te laten beginnen.

Italië gaat maar door met grotere schulden maken. Dat kan niet goed gaan. Frankrijk dat in de afgelopen 10 jaar slechts 1x aan de 3% norm voldeed. Tja: als je regels niet handhaaft gaat het vanzelf slecht.

Italie met een schuld van ruim 130% BBP. Nederland zit op 55% of zo. En wij mogen straks de puinhopen weer opruimen van Zuid-Europa. Frankrijk zit ook boven de 100%. Wat is de afspraak binnen de EU? 60%....

Leuk hoor zo'n EU, maar op deze manier ga je gewoon richting de monetaire afgrond. Spanje? 100%.

Afbeelding

Brussel is 1 grote vrienden kliek. Daarom kan dit gebeuren. Een ieder die denkt dat deze situatie houdbaar is wens ik veel sterkte. Prachtig initiatief de EU, vooral op vrij handelsverkeer en personen verkeer. En zo nog talloze voorbeelden waar de EU echt een toevoeging is.

Maar als er straks een recessie uitbreekt dan is het wel heel rap gedaan hoor. Valt Italië, dan valt de Euro. Om Italie overeind te houden is er zo'n 400 miljard per jaar nodig.

Maar oh oh oh, wat is de monetaire unie geweldig! Hij had geweldig kunnen zijn, dat zeker. Maar iedereen die op voorhand dacht dat je Zuid Europese EU landen en Noord Europese EU landen in hetzelfde keurslijf zou kunnen duwen heeft wel de deksel op zijn/haar neus gekregen.

En wij zijn weer braaf met 56%... Maar mogen de tekorten in het zuiden weer gaan aanvullen waarschijnlijk.

tirzah
Nationale topspeler
Berichten: 2925
Lid geworden op: 26 okt 2017, 19:33
Clubvoorkeur:
Has thanked: 46 times
Been thanked: 121 times

Kaarten:

Bericht door tirzah » 16 mar 2019, 17:09

ziege maar ook zagge schreef:
tirzah schreef:Een levendige fantasie kan flink bijdragen aan het geluk van de mens. Net als een positieve instelling. Dus, tel je zegeningen.

Hoezeer je het ook op alleen maar Rutte cum suis wil gooien , ja dat beleid speelt ook een rol, toch is het m.i. "dankzij" de EU dat al die miljarden, meer dan eens , in de bodemloze Zuid Europese put zijn verdwenen en niet direct of indirect in de portemonnee van Jan met de Pet.
Die levendige fantasie is evident, de positieve instelling wat minder. Je denkt dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat de VVD dat geld anders bij de ESF had losgetroggeld om vervolgens hier aan sociale doelen te besteden, je weet het niet zeker maar zo'n gevoel heb je, en dat is dan de basis voor je kritiek op de EU, ik vind dat bijzonder mager.

Maar waar wil je nou precies heen met die kritiek, landen die omvallen voortaan niet meer redden of iets dergelijks, zoek het zelf maar uit? De EU opheffen? Weg met de euro? Iets anders?
Mager verhaal van mij?
Waar ik heen wil?
Iets doen aan de pijnpunten wellicht.
Ken je de Poolse ww fraude met ons geld? Waar de minister niets aan kan doen zoals hij vandaag zegt vanwege EU regels?
En kijk ook even naar het plaatje van Shoving.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 14475
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 913 times
Been thanked: 712 times

Bericht door J.B. » 16 mar 2019, 17:15

Josef Dettelbacher schreef:
tirzah schreef:
ziege maar ook zagge schreef:Levendige fantasie tirzah maar er is totaal geen reden om aan te nemen dat we minder liberaal beleid hadden gehad zonder die solidariteit met de Grieken, dat dat geld dan op welke manier dan ook in pensioenpotten of nutsvoorzieningen terecht was gekomen. Die welvaartskloof en afbraak van sociale zekerheid zijn een politieke keuze, geen noodzaak; rechts(neo)liberale politici aan de macht betekent per definitie zo veel mogelijk snijden in overheids- en collectieve voorzieningen of het nou goed of slecht gaat met de economie, dat is nl. waarvoor zij in de politiek zitten.

Dus ook hier geldt weer: we krijgen waar we zelf voor kiezen, hier in Nederland.
Een levendige fantasie kan flink bijdragen aan het geluk van de mens. Net als een positieve instelling. Dus, count your blessings.

Hoezeer je het ook op alleen maar Rutte cum suis wil gooien , ja dat beleid speelt ook een rol, toch is het "dankzij" de EU dat al die miljarden, meer dan eens , in de bodemloze Zuid Europese put zijn verdwenen en niet direct of indirect in de portemonnee van Jan met de Pet.
Ik baal er ook van, maar als we griekenland NIET hadden geholpen, dan was Griekenland nu waarschijnlijk volledig naar de haaien geweest. En wat dat voor potentiële gevolgen heeft (burgeroorlog, economische vluchtelingen, open grenzen voor vluchtelingen van buiten Europa, een voedingsbodem voor terreur binnen onze grenzen, etc), heeft Jan met z'n Pet daar ook aan gedacht?

Of misschien dat als je één land (in dit geval Griekenland) laat vallen, wat dat met het vertrouwen van andere zwakkere naties binnen Europa doet? Dat werkt samenwerking tegen, en list en bedrog gigantisch in de hand.
Precies dit. Bovendien is het nergens aangetoond dat omdat we Griekenland hebben geholpen we er hier last van hebben gehad financieel gezien. Dat Wilders dit gebruikte (goedkope oppositie retoriek) is een ding. Maar het pensioenstelsel staat volledig los van de investeringen die de EU doet of in dit geval het helpen van Griekenland. Geld dat overigens ook weer terugkomt.

Dus het is te simpel om te stellen dat dit een-op-een samenloopt met ons fonds. En wederom een denkfout door een EU beleid te verwarren met het pensioenbeleid. Dat zijn twee verschillende dingen.

@Shoving.

`Staatsschuld eurolanden verder omlaag - Hoofdinhoud
maandag 23 april 2018, 12:26
gewijzigd

LUXEMBURG (ANP) - De negentien landen van de eurozone hebben hun staatsschuld vorig jaar verder afgebouwd. Maar in veel landen was de schuld nog wel flink hoger dan de in de Europese boekhoudregels vastgelegde grens van 60 procent, meldde Europees statistiekbureau Eurostat. Nederland voldeed voor het eerst in jaren wel aan de normen van Brussel.

De staatsschuld van de eurolanden zakte naar gemiddeld 86,7 procent van het bruto binnenlands product (bbp). Een jaar eerder kwam de schuld nog overeen met 89 procent van de omvang van de euro-economie. Griekenland kampt nog altijd met de hoogste schuldenlast. Die lag vorig jaar op bijna 179 procent van het Griekse bbp.

Italië en Portugal volgen Griekenland, met een schuld die ongeveer 1,3 keer groter is dan hun economie. De Nederlandse staatsschuld zakte, zoals eerder ook al door het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) is gemeld, in 2017 van 61,8 naar 56,7 procent.

Nederland boekte volgens Eurostat tevens voor het tweede achtereenvolgende jaar een overschot op de begroting. De inkomsten van de overheid overtroffen de uitgaven met 1,1 procent van het bbp, na een overschot van 0,4 procent in 2016. Het overheidstekort van de eurolanden kwam vorig jaar gemiddeld uit op 0,9 procent van hun economie, tegen 1,5 procent een jaar eerder.`
Circle of fifths

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 12452
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 878 times
Been thanked: 629 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 16 mar 2019, 19:18

Er is geen enkele regering ter wereld die beleid maakt waar tirzah, Shoving, JB, tijn0, ik of wie dan ook het ooit 100% mee eens zal zijn he, doen alsof de EU een grote mislukking is omdat ook daar beleid uitrolt waar je het niet mee eens bent is m.i. gewoon overdreven negatief.

Dat schuldenverhaal is inderdaad zorgelijk en er zijn veel meer zaken in de EU die ik vreselijk vind - beleid maar ook aan het systeem zelf valt veel te verbeteren. Maar dat is geen reden om er dan maar vanaf te willen. Ik zie ook progressie, zoals toenemende democratie en transparantie, accountability. En in Nederland zie ik ook een hoop pijnpunten in de politiek, jullie niet?

Wat dat schuldenverhaal zelf betreft, dat is een onderwerp waar je uitgebreid over kunt discussiëren en het zou ook interessant zijn om dat te doen, een stuk interessanter en zinvoller dan zeggen 'het is allemaal een zootje en we moeten er van af' of meer populistische varianten daarvan.

Plaats reactie