EU politiek

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
Gesloten
Gebruikersavatar
TylerDurdn
Nationale topspeler
Berichten: 1606
Lid geworden op: 12 aug 2018, 20:51
Clubvoorkeur: Psv
Has thanked: 2302 times
Been thanked: 478 times

EU politiek

Bericht door TylerDurdn » 18 sep 2019, 20:09

Dit is de laatste posting van de vorige pagina:

ziege maar ook zagge schreef:
18 sep 2019, 12:48
Die discussie hebben we hier al een keer gehad... die landen werken over 't algemeen niet mee: laten ofwel sowieso niemand toe of kunnen/willen geen humane opvang verzorgen. Sporadisch willen ze wel meewerken en dan gebeurt dat ook. ZIe bijv:
https://www.hln.be/nieuws/buitenland/ti ... ~ab3ce4fd/
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/216043 ... akken.html
https://www.oneworld.nl/achtergrond/tun ... rkijedeal/
https://www.nu.nl/buitenland/5388767/tu ... -toe-.html


Algerije is doorgaans sowieso veel verder weg dan Lampedusa, en heeft ook geen geweldige track record voor opvang:
https://www.independent.co.uk/news/worl ... 15681.html

Dat hulporganisaties die mensenlevens willen redden zich als het even kan niet tegen laten houden door regeringen die die mensen willen laten sterven is intussen historisch gezien absoluut niet niet vreemd, volgens mij is het veel uitzonderlijker dat moderne democratieën tot dergelijk beleid kunnen komen. Ik snap het 'aanzuigende werking' verhaal wel maar het is de vraag hoeveel mensenlevens zo'n politieke strategie mag kosten, of dat überhaupt acceptabel is uit menselijk oogpunt en in hoeverre het werkt. Tegelijkertijd zijn er ook mensen die zich afvragen hoe groot het probleem eigenlijk is - voor Italië natuurlijk wel doordat de rest van Europa ze altijd heeft laten stikken... In Nederland gaat het om zo'n 100.000 migranten per jaar oftewel 0,05% van de bevolking, dat is voor Den Haag dus genoeg om te vinden dat mensen moeten sterven om dit 'probleem' op te lossen... 'best cru'.
https://www.vluchtelingenwerk.nl/feiten ... wereldwijd

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2737
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 303 times

Bericht door Brael » 18 sep 2019, 21:29

ziege maar ook zagge schreef:
18 sep 2019, 20:01
Ik geloof er echt helemaal niks van dat er landen in de EU zouden zijn die heel graag meer zouden doen maar dat niet doen omdat ze in de EU zitten. Die mening die je noemt bestaat m.i. dan ook niet, achter dat idee verschuilen politici zich misschien soms wel (zoals jij ook beaamde) maar men handelt gewoon puur uit eigenbelang en de EU kan ze niet dwingen (sommigen zouden dat wel willen dat de EU dat kan, maar ik niet).
Ik waardeer je optimisme en ik had het graag ook zo gezien, maar ik kijk er helaas minder optimistisch tegenaan.

Alle landen in de EU handelen voornamelijk uit eigenbelang, waardoor het inmiddels een soort koehandel is geworden waar men zelfs in de Nederlandse achterkamertjes jaloers op is. "Jij krijgt op dit punt je zin, maar dan wil ik op dat punt mijn zin."
Een beslissing om wel of niet te helpen met de migranten in Italie, is dus inmiddels vaak verworden tot een tactisch-politiek schaakspel. Het is ook wel typerend dat de 2 grootste en machtigste landen (die m.i. minder afhankelijk zijn van dit politieke spel) wel het voortouw durven nemen. Ik denk dat meer landen zouden willen, maar dan wel iets "in ruil" willen zien. Die houding verlamt de EU als samenwerkend apparaat.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13403
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1051 times
Been thanked: 813 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 19 sep 2019, 00:14

Een interessante insteek, kun je ook zaken uit de praktijk aanvoeren waar landen eigenlijk best iets hadden willen doen omdat ze het een goed idee vonden, maar besloten er vanaf te zien omdat het niet voldoende secundaire benefits opleverde?

Los daarvan is er ook (al aangestipt) de vraag: hoeveel beter zou het dan zijn zonder EU?

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2737
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 303 times

Bericht door Brael » 19 sep 2019, 09:03

Nouja, ik geloof niet dat dat zo'n vreemde kijk op de zaak is. Dat is hoe de hele EU is opgebouwd. Een politiek van geven en nemen, van onderhandelen, van compromissen.
Als Nederland zegt: "wij willen wel 100 vluchtelingen opnemen, maar we doen een beroep op de Europese solidariteit en we vinden dat Hongarije er ook 50 moet opnemen" en Hongarije zegt vervolgens: "doen we niet aan mee", dan kun je als Nederland wel alsnog die 100 vluchtelingen opnemen uit humanitaire overwegingen, maar je weet dan ook dat je onderhandelingspositie richting de Hongaren in het vervolg 0,0 is. Als er ook nog een andere lopende zaak is waar je een tegemoetkoming van de Hongaren nodig hebt, dan ga je jouw bereidwilligheid richting vluchtelingen dus gebruiken om op een ander punt een tegemoetkoming van de Hongaren te krijgen ==> onderhandelen.
Niet voor niks zijn er al talloze EU-onderhandelingen geweest over de aanpak van de vluchtelingenstroom en de opname van vluchtelingen per land. Als landen sowieso wel vluchtelingen opnemen als ze daar zelf achter staan, zou een onderhandeling dus ook volledig nutteloos zijn.

Het is ook niet zo zeer dat landen de opname van vluchtelingen een "goed idee" vinden in de zin van dat ze er zelf voordeel van hebben. Landen zien het meer als morele plicht. En ja, die moraliteit is te koop.

Als antwoord op jouw vraag destijds, heb ik aangegeven dat ik de EU sterker zie als er een aantal landen minder in zouden zitten, omdat de landen nu te divers zijn en te veel uiteenlopende belangen hebben. Een totale afwezigheid van Europese samenwerking lijkt me geen goed idee.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13403
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1051 times
Been thanked: 813 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 19 sep 2019, 12:10

In je betoog lees ik vooral cynisme zonder haakje naar de werkelijkheid. De Hongaren kunnen intussen terecht op zware druk vanuit de EU rekenen - niet omdat andere landen iets terug willen hebben als in een soort koehandel zoals jij filosofeert, maar omdat van de Hongaren verwacht wordt dat zij zich conformeren aan het democratische proces, zie bijv: https://nos.nl/artikel/2191629-hof-eu-o ... nemen.html

Alle lidstaten blijven souvereine landen met een eigen onafhankelijke democratie zodat er helaas nog steeds rabiate idioten aan de macht kunnen komen, dat kan in elk land gebeuren. Als EU moet je je niet laten afschrikken door die mogelijkheid, je moet daar juist mee leren omgaan want je kunt het nl. niet voorkomen - alle landen eruit knikkeren die niet met je willen ballen is totaal geen oplossing want over vijf jaar zijn overal weer andere partijen aan de macht. Je moet dus sowieso bereid zijn om over het huidige bewind heen te kijken ongeacht om welk land en onderwerp het gaat.


In Nederland zijn al die tijd veel kleinere idioten aan de macht geweest, dat wij de Italianen ook hebben laten stikken en er nu maar meepleiten dat we mensen moeten laten verdrinken terwijl we zelf amper iets merken van de hele zaak vind ik heel slecht verdedigbaar.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2737
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 303 times

Bericht door Brael » 19 sep 2019, 12:17

Die druk zoals in het artikel dat je post, is vooral mosterd na de maaltijd. Misschien dat deze uitspraak bij een volgend hoogtepunt in de vluchtelingencrisis zoden aan de dijk zet, maar nu nauwelijks nog. Gewoon weigeren mee te werken heeft dus geloond, voor deze landen.

Het gaat mij niet zo zeer om het standpunt van Kabinet A of Kabinet B (dat kan inderdaad snel omslaan), het gaat gewoon om landen die structureel niet mee kunnen met de eisen en verwachtingen van de West-Europese landen. Omdat zo wensen en verwachtingen volledig uit elkaar lopen bij verschillende EU lidstaten, werkt het systeem niet. Men is niet gericht op het beste voor Europa, elk land is gericht op het beste voor zichzelf. In een goed systeem zou het beste voor Europa ook het beste zijn voor individuele lidstaten, maar dat doel zijn we totaal voorbijgeschoten.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13403
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1051 times
Been thanked: 813 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 19 sep 2019, 12:39

Sorry hoor, ik vind dat een onzinnige algemenisering. Er zijn veel teveel onderwerpen om te kunnen verwachten dat oplossingen altijd voor iedereen even interessant zijn; net als in iedere (zakelijke) relatie die verder gaat dan 1 klusje samen doen moet je geven en nemen, daar is totaal niks mis mee.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2737
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 303 times

Bericht door Brael » 19 sep 2019, 13:02

Inderdaad, er zijn inmiddels te veel onderwerpen. Dat komt doordat de EU-regelgeving veel te ver doorgeschoten is. Het had een handelsunie moeten blijven, dan waren er heel veel problemen minder geweest.

EDIT: dit is eigenlijk precies mijn punt. Over elk onderwerp wordt er onderhandeld, over elk onderwerp is het geven en nemen. Een idee van "samen de schouders eronder zetten" is er al lang niet meer bij.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17859
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1945 times
Been thanked: 1069 times

Bericht door J.B. » 19 sep 2019, 13:08

Brael schreef:
19 sep 2019, 13:02
Inderdaad, er zijn inmiddels te veel onderwerpen. Dat komt doordat de EU-regelgeving veel te ver doorgeschoten is. Het had een handelsunie moeten blijven, dan waren er heel veel problemen minder geweest.
Dus dan waren er geen vluchtelingen geweest? Ik vind, zoals ze vluchtelingencrisis opvangen juist een van de voordelen van de EU zoals die nu werkt.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13403
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1051 times
Been thanked: 813 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 19 sep 2019, 13:31

Brael schreef:
19 sep 2019, 13:02
Inderdaad, er zijn inmiddels te veel onderwerpen. Dat komt doordat de EU-regelgeving veel te ver doorgeschoten is. Het had een handelsunie moeten blijven, dan waren er heel veel problemen minder geweest.

EDIT: dit is eigenlijk precies mijn punt. Over elk onderwerp wordt er onderhandeld, over elk onderwerp is het geven en nemen. Een idee van "samen de schouders eronder zetten" is er al lang niet meer bij.
Ook als je een Unie met alleen Duitsland zou aangaan zul je moeten geven en nemen.

Als je er op bepaalde punten niet uitkomt is dat m.i. helemaal niet zo'n groot probleem, dan blijf je daar gewoon over in gesprek.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2737
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 303 times

Bericht door Brael » 19 sep 2019, 13:39

Uiteraard zul je dan ook moeten geven en nemen. Maar hoe minder gesprekspartners (en hoe minder uiteenlopende belangen), hoe makkelijker het is om tot concrete oplossingen te komen. Bovendien liggen de belangen van Nederland en Duitsland doorgaans minder ver uit elkaar dan de belangen van Nederland en Litouwen, Hongarije of Griekenland.

Nouja, dat "in gesprek blijven" gebeurt nu dus grotendeels voor het vluchtelingenvraagstuk. Ondanks dat de vluchtelingen zich bijna letterlijk opstapelen op de verschillende eilanden in de Middellandse Zee, blijft de EU voornamelijk "in gesprek". Het is dat een aantal grote landen langzaam hun verantwoordelijkheid nemen, want anders was de chaos nog groter.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13403
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1051 times
Been thanked: 813 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 19 sep 2019, 13:47

Gemak zie ik niet als doel. Internationale politiek zal nooit gemakkelijk zijn. Je moet die complexiteit m.i. omarmen, dat is hoe het altijd zal blijven gaan en dat is prima: 'zonder wrijving geen glans' ;)

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2737
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 303 times

Bericht door Brael » 19 sep 2019, 13:54

De snelheid waarmee je kunt handelen, vind je dat wel een doel?

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13403
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1051 times
Been thanked: 813 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 19 sep 2019, 19:58

Ik kan me niet herinneren dat het daar ooit aan schortte, daarnaast acht ik armslag een stuk belangrijker in deze wereld.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2737
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 303 times

Bericht door Brael » 19 sep 2019, 20:32

Laat ik het iets anders formuleren dan, snelheid van besluitvorming.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13403
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1051 times
Been thanked: 813 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 19 sep 2019, 20:42

Same same.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17859
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1945 times
Been thanked: 1069 times

Bericht door J.B. » 21 sep 2019, 13:24

we hadden het hier een tijdje geleden over de negatieve spaarrente en volgens mij was het Ziege die het had over zn geld van de bank halen. Ik kreeg een tip (ei van columbus m.i.) om gewoon een kredietrekening te openen, om daarmee bijvoorbeeld boodschapjes te doen etc. (kleine uitgaven), lekker rood te staan (paar honderd euro) aangezien je dus geld zal krijgen als je in de min staat. Om te compenseren mbt de negatieve rente op je spaarrekening. Vond het wel een goeie. Altijd een optie..
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13403
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1051 times
Been thanked: 813 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 21 sep 2019, 13:34

Geld krijgen als je in de min staat? Ben je aan het oefenen voor de Comedy Train ofzo? :lol:

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17859
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1945 times
Been thanked: 1069 times

Bericht door J.B. » 21 sep 2019, 13:40

ziege maar ook zagge schreef:
21 sep 2019, 13:34
Geld krijgen als je in de min staat? Ben je aan het oefenen voor de Comedy Train ofzo? :lol:
Ik vond m wel mooi. Als je geld leent wordt dat dus goedkoper. Je moet toch wat.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13403
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1051 times
Been thanked: 813 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 02 dec 2019, 12:22

Nieuw telefoonabonnement? Dat kan in China alleen na een gezichtsscan
https://www.nu.nl/tech/6014911/nieuw-te ... sscan.html


Angstaanjagende ontwikkelingen... iedereen een verplichte gezichtsscan, overal in het land scanners die bijhouden waar mensen zijn (zowel op straat als op internet) en wat ze doen, alles telt mee voor je sociale score: doe je volgens de Staat iets verkeerd, heb je teveel strafpunten dan mag je de stad niet meer in, kun je geen geld lenen, wat dan ook... het lijkt een dystopische science fiction film maar het is al zo'n beetje werkelijkheid voor anderhalf miljard mensen behorende bij de snelst groeiende wereldmacht die ook buiten China heel snel steeds meer invloed krijgt.

Dit is m.i. een enorm goed voorbeeld waarom de EU zo belangrijk is in de huidige wereld... samen met de VS het laatste bolwerk van burgerrechten en mensenrechten in de wereld. Wij moeten tegenwicht (kunnen) blijven bieden aan die machtige, vrijheidsberovende machine die zijn pijlen ook op ons gericht heeft.

Mede hierom is het te hopen dat de Britten alsnog wakker worden en besluiten te blijven. Samen staan we sterker.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2737
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 303 times

Bericht door Brael » 03 dec 2019, 09:56

ziege maar ook zagge schreef:
02 dec 2019, 12:22
Nieuw telefoonabonnement? Dat kan in China alleen na een gezichtsscan
https://www.nu.nl/tech/6014911/nieuw-te ... sscan.html


Angstaanjagende ontwikkelingen... iedereen een verplichte gezichtsscan, overal in het land scanners die bijhouden waar mensen zijn (zowel op straat als op internet) en wat ze doen, alles telt mee voor je sociale score: doe je volgens de Staat iets verkeerd, heb je teveel strafpunten dan mag je de stad niet meer in, kun je geen geld lenen, wat dan ook... het lijkt een dystopische science fiction film maar het is al zo'n beetje werkelijkheid voor anderhalf miljard mensen behorende bij de snelst groeiende wereldmacht die ook buiten China heel snel steeds meer invloed krijgt.

Dit is m.i. een enorm goed voorbeeld waarom de EU zo belangrijk is in de huidige wereld... samen met de VS het laatste bolwerk van burgerrechten en mensenrechten in de wereld. Wij moeten tegenwicht (kunnen) blijven bieden aan die machtige, vrijheidsberovende machine die zijn pijlen ook op ons gericht heeft.

Mede hierom is het te hopen dat de Britten alsnog wakker worden en besluiten te blijven. Samen staan we sterker.
Precies het soort borstklopperij en bangmakerij waarom veel mensen de EU langzaam beu zijn, als je het mij vraagt.

NESTA

Bericht door NESTA » 03 dec 2019, 10:05

Haha de VS het laatste bolwerk van burgerrechten en mensenrechten.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13403
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1051 times
Been thanked: 813 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 03 dec 2019, 12:35

NESTA schreef:
03 dec 2019, 10:05
Haha de VS het laatste bolwerk van burgerrechten en mensenrechten.
Mee eens, daar is op het moment weinig van over.

Maar dat tekent m.i. de urgentie. Mensenrechten verliezen terrein, ik vind dat best een belangrijke zaak.

NESTA

Bericht door NESTA » 03 dec 2019, 12:47

ziege maar ook zagge schreef:
03 dec 2019, 12:35
NESTA schreef:
03 dec 2019, 10:05
Haha de VS het laatste bolwerk van burgerrechten en mensenrechten.
Mee eens, daar is op het moment weinig van over.

Maar dat tekent m.i. de urgentie. Mensenrechten verliezen terrein, ik vind dat best een belangrijke zaak.
Niet alleen op het moment, het is er nooit geweest.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13403
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1051 times
Been thanked: 813 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 03 dec 2019, 13:43

NESTA schreef:
03 dec 2019, 12:47
Niet alleen op het moment, het is er nooit geweest.
Ik deel je cynisme absoluut, maar dat is m.i. toch overdreven - binnen de VS heb je als burger vrijwel absolute vrijheid en een relatief solide rechtspositie ten opzichte van je overheid, totaal onvergelijkbaar met een Chinese burger binnen China. De visie op de verhouding tussen individu en staat is daarmee essentieel anders.

Hoe dan ook, een snelle toename van de relatieve macht van China betekent automatisch een snelle afname van de relatieve macht van de vrije wereld (welke landen je daar ook precies toe wil rekenen) en is daarmee een bedreiging voor de vrije mens in het algemeen. Dat social credits systeem wat zij nu aan het uitrollen zijn is regelrechte totalitaire horror, wat ze combineren met o.a. het meedogenloze brainwashen van miljoenen Oeigoeren, opgesloten, gedrogeerd en indien nodig gemarteld tot ze gaan denken hoe de Staat dat wil. Het geheel weerspiegelt een visie op de waarde van het individu die niks te maken heeft met menselijkheid zoals wij die kennen. Dat dit samengaat met binnenkort wellicht de grootste economische macht ter wereld is m.i. een groot risico.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2737
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 303 times

Bericht door Brael » 03 dec 2019, 15:36

ziege maar ook zagge schreef:
03 dec 2019, 13:43
NESTA schreef:
03 dec 2019, 12:47
Niet alleen op het moment, het is er nooit geweest.
Ik deel je cynisme absoluut, maar dat is m.i. toch overdreven - binnen de VS heb je als burger vrijwel absolute vrijheid en een relatief solide rechtspositie ten opzichte van je overheid, totaal onvergelijkbaar met een Chinese burger binnen China. De visie op de verhouding tussen individu en staat is daarmee essentieel anders.
En volgens jou is dat alleen in de EU en in de VS (nog) het geval?
Of waren dat alleen de enige 2 grote "machtsblokken" waarbinnen dat het geval was?

Gesloten