EU politiek

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
Brael
Regelmatige invaller
Berichten: 362
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 17 times
Been thanked: 47 times

EU politiek

Bericht door Brael » 09 sep 2019, 17:17

Het hele punt van samenwerking in de EU is eigenlijk per definitie een feestje van de welgestelden. Mensen die nooit naar het buitenland gaan, niet bij een multinational werken en een kleine beurs hebben, daarvoor betekent de EU heel erg weinig positiefs. Overigens denk ik wel dat het rentebeleid ook invloed heeft op de echte toplaag (zeker op landniveau, maar ook op individueel niveau). Alleen zijn de echte rijken in onze samenleving zo rijk, dat ze wel een paar procent kunnen inleveren. Waarschijnlijk zijn ze zelfs zo succesvol, dat ze die paar procent ergens anders wel weer verdienen. De midden- en lagere inkomens, die afhankelijk zijn van hun gespaarde geld en hun opgebouwde pensioen, die voelen een paar procent direct in hun portemonnee.

Het huidige beleid van Draghi (zoals ik het interpreteer) is het overeind houden van landen als Griekenland ten koste van de rijkere landen, om een (grotere) financiele crisis in de Eurozone te voorkomen. Dat heeft mijns inziens niet zozeer met economische doctrines te maken, als wel met economisch brandblussen. Een economische crisis in de Eurozone treft namelijk alle landen, en alle bevolkingslagen, en moet dus koste wat kost voorkomen worden.

Het probleem met herverdeling die ten goede komt aan minder bedeelden, is dat je de politieke discussie opschuift richting de term "minder bedeeld". Zijn de Grieken "minder bedeeld" en verdienen ze daarom financiele steun, of hebben ze er zelf een puinhoop van gemaakt en moeten ze daarom op de blaren zitten? Bijkomend probleem is dat Griekenland economisch gezien "een van ons" is, en een ingestorte Griekse economie daarom direct negatief effect heeft op ons allen.

Wat betreft je neoliberalisme denk ik dat je een eind in de goede richting zit. Een markt zonder (al te veel) overheidsingrijpen is een speeltuin voor de rijkeren, slimmeren en sterkeren in deze samenleving. Bepaalde groepen die minder goed voor zichzelf kunnen zorgen, zijn daar sneller de dupe van. Over het algemeen gezien is dit economisch gezien de sterkste stroming, maar de individuele verschillen zijn ontzettend groot.
Er zijn bepaalde onderzoeken die beweren dat hoe minder inkomensverschillen er zijn in een land, hoe gelukkiger de mensen in dat land zijn (of in elk geval, hoe minder ongelukkige mensen er zijn). Ik denk dat daar wel een kern van waarheid in zit, al moet dat zeker niet gaan doorslaan richting communisme of iets in die richting.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Vedette
Berichten: 8977
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 130 times
Been thanked: 170 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 09 sep 2019, 18:18

Los van de toenemende welvaartskloof is daar ook die ziekelijke fixatie op kapitaal... door Piketty zo mooi in kaart gebracht (waar vervolgens niks mee gedaan is). De financiële sector blijft maar groeien en kapitaal blijft maar voorkeursbehandelingen krijgen boven arbeid, niet alleen in de EU maar zeker ook nationaal in Nederland - natuurlijk niet verrassend omdat wij zelf ook neoliberaal geleid worden... Ik zie dat als dwaling met verstrekkende gevolgen voor met name die werkende onderlaag en middenklasse (wiens geld nu alweer jaren naar de beurzen gedirigeerd wordt door dat rentebeleid).

Ik denk trouwens helemaal niet dat het ECB beleid per sé leidt tot emancipatie van minder bedeelden, integendeel... Ik denk ook niet dat dat per sé is wat Lagarde bedoelt, ze bedoelt denk ik vooral dat er überhaupt met middelen geschoven wordt - de ene keer in de ene en de andere keer in een andere richting, op een manier die volgens hen de door henzelf gestelde doelen verwezenlijkt zoals een bepaald gewenst inflatiepercentage.

Het lijkt er m.i. intussen op alsof ze krampachtig proberen iedere hint naar mogelijke recessie te voorkomen, meer dan het overeind houden van Zuideuropa. Het kan natuurlijk wel zo zijn (sterker nog zal ongetwijfeld zo zijn) dat een crisis de nog steeds relatief wankele situatie in sommige landen harder zal raken dan andere...

Maar nog even wat Griekenland betreft, in plaats van de Grieken overeind te houden hebben we m.i. vooral betaald om de schuldeisers van Griekenland overeind te houden - schuldeisers die in veel gevallen bewust gewerkt hebben aan het onverantwoord vergroten van de Griekse schuldenpositie voor eigen gewin, waar ze in de tussentijd ook al flink aan verdiend hadden. Wij voelen daar vervolgens bar weinig van terwijl de kleine Griekse man mag kromliggen, die m.i. amper schuldig genoemd kan worden aan het wanbeleid van zijn corrupte regering (tot voor kort nog dictatuur). Kortom m.i. was/is dat toch vooral weer een staaltje sociaal pijn lijden ten gunste van het kapitaal, gecombineerd met grootschalige privatiseringen geheel in lijn met de neoliberale doctrine.

Ik zie daar overigens niet per sé kwaadaardigheid in maar vooral dwaling: het werkt gewoon niet en dat is eigenlijk al lang duidelijk.

Brael
Regelmatige invaller
Berichten: 362
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 17 times
Been thanked: 47 times

Bericht door Brael » 09 sep 2019, 18:28

Ik denk ook niet dat het de taak is van het ECB om emancipatie van minder bedeelden te bewerkstelligen. Dat moet via subsidies, belastingvoordelen etc. gedaan worden denk ik.

We hebben zowel Griekenland, hun schuldeisers, maar vooral onze eigen Europese economie overeind gehouden door ze voor een bankroet te behoeden. Een faillissement van een Euroland zou een zeer zwak signaal zijn geweest richting alles en iedereen om zaken te doen in Europa.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Vedette
Berichten: 8977
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 130 times
Been thanked: 170 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 09 sep 2019, 20:59

Mee eens dat de ECB niet bezig zou moeten zijn met politieke zaken maar dat gebeurt in zekere zin wel.. zie bijv. https://www.ftm.nl/artikelen/zonder-de- ... ns?share=1
(Niet dat ik FTM héél erg hoog heb zitten qua objectief taalgebruik maar feitelijk zit 't altijd wel snor)

Een stukje uit dat FTM artikel sluit aan bij mijn visie op dat Griekse verhaal: kwijtschelding van Griekse schulden zou een goede zaak zijn omdat het een einde maakt aan de cynische figuur waarbij de vorderingen van private banken op Griekenland overgenomen zijn door de ECB, het ESM (en dus de EMU-staten) en het IMF, waarbij de laatste twee deden wat private krediteuren niet kunnen: de controle op de geldpers misbruiken om Griekenland te dwingen tot privatiseringen, bezuinigingen en loonsverlagingen. De EU-instellingen opereren daarmee als de incassobureaus van banken.

Tuurlijk wilden we dat Griekenland overeind bleef, maar toch. Ik noem maar wat - er had wellicht bijv. beter gekeken kunnen worden naar de rol van specifieke geldverstrekkers (zoals Deutsche Bank maar vooral Goldman Sachs) en men had hun schulden wellicht om die reden kunnen laten vervallen, dat is wat anders dan 'zomaar' een faillissement. Daarnaast dus die neoliberale agenda waarbij de boeken in Griekenland niet zomaar sluitender moesten worden gemaakt (wat denk ik op zich een heel gezond streven is waar de Grieken op termijn alleen maar beter van zullen worden) maar ook even gedicteerd werd hoe dat zou moeten gebeuren.
Al met al geloof ik niet zo in het plaatje van de luie Grieken die de boel flessen waarna wij door 'Brussel' gedwongen werden om te schokken, dit is m.i. vooral een banken- en een politiek neoliberaal feestje geweest - zowel vóór als na de crisis.

Wat ik me nu eigenlijk afvraag is in hoeverre het oude Labour gelijk had: in hoeverre zit dat neoliberalisme beklonken in bijv. het verdrag van Maastricht? En vervolgens, wat kunnen we eraan doen? Maar goed, zolang onze eigen politieke situatie niet verandert zie ik dit geen onderwerp van gesprek worden... En misschien is dat ook wel de reden dat Klaas Knot van Den Haag lekker vanaf de achterbank mag blijven roepen? ;) [/cynische eindnoot]

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Vedette
Berichten: 8977
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 130 times
Been thanked: 170 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 10 sep 2019, 20:20

EU wil mogelijk fiscale regels versoepelen vanwege uitblijven groei
https://www.nu.nl/economie/5990738/eu-w ... groei.html

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Vedette
Berichten: 8977
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 130 times
Been thanked: 170 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 11 sep 2019, 22:25

Druk Kamer op ECB-president Draghi

De Tweede Kamer heeft een brief naar
Europese Centrale Bank-president Draghi
gestuurd, met daarbij een motie van
CDA-Kamerlid Omtzigt. Het is een hoogst
uitzonderlijke stap, omdat de opvatting
leeft dat centrale banken niet onder
politieke druk gezet moeten worden.


De brief en motie gaan over verwachte
plannen van de ECB om banken een minder
negatieve rente te rekenen,als ze hun
geld stallen bij de ECB. Dat plan zou
voor Nederlandse pensioenspaarders niet
eerlijk zijn, omdat pensioenfondsen zijn
uitgesloten. Pensioenen in Zuid-Europa
lopen juist via de bank.

De ECB maakt de plannen morgen bekend.

(bron: teletekst)


Potjandorie zeg, ze doen een keer iets. De dikgedrukte opvatting is natuurlijk compleet achterhaald omdat het beleid van de ECB inmiddels zulke gigantische gevolgen heeft voor ons dagelijks leven. Als je beleid met zulke impact maakt moet daar minimaal democratische controle op, maar eigenlijk een democratisch mandaat voor zijn, imo.

Inhoudelijk is het natuurlijk veel te weinig. Dat hele negatieve rente idee is m.i. pervers en destructief.

Brael
Regelmatige invaller
Berichten: 362
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 17 times
Been thanked: 47 times

Bericht door Brael » 11 sep 2019, 22:39

Dat hele democratische mandaat in de EU is natuurlijk een schijnvertoning, elk land preekt voor eigen parochie. Bestuurslieden die kijken naar het belang van Europa als totaal, zijn er nauwelijks. Vaak is dat totale Europese belang ook nauwelijks te overzien, omdat de individuele belangen van verschillende lidstaten vaak volledig tegengesteld zijn. De ECB probeert wél het beste te doen voor de Eurozone als geheel, en schuwt daarbij stevige maatregelen niet - deels noodgedwongen door de dramatische financiële toestand van met name Griekenland. Dat wij in Noord- en West-Europa de dupe zijn van het ECB-beleid, dat is onoverkomelijk als je gaat samenwerken met economisch zwakkere landen.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Vedette
Berichten: 8977
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 130 times
Been thanked: 170 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 11 sep 2019, 22:59

Die laatste zin klinkt nogal fatalistisch zo van er is toch allemaal niks aan te doen / het kan niet beter als we zo doorgaan, maar dat is m.i. echt een misvatting. In economie en boekhouden zijn doelen nl. altijd op duizend verschillende manieren te bereiken. Die negatieve rente is een keuze net zoals het idee dat de economie via de banken aangejaagd dient te worden. Alleen al het idee dat er geen crisis voor mag komen is een keuze, een visie die op dit specifieke moment leeft bij specifieke mensen die toevallig nu even de macht hebben, morgen kan alles weer anders zijn. Daarmee is alles wat de ECB doet politiek, geen wetenschap oid.

Brael
Regelmatige invaller
Berichten: 362
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 17 times
Been thanked: 47 times

Bericht door Brael » 12 sep 2019, 07:17

Zeker is dat allemaal een keuze. Maar als je weet dat het beleid van de ECB gericht is op herverdeling, dan weet je ook zeker dat je als rijker land mag gaan inleveren ten opzichte van een minder rijk land.
Dat die herverdeling een keuze is, is correct. Maar wel een keuze die je min of meer als vaststaand feit mag aannemen.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 10136
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 226 times
Been thanked: 218 times

Bericht door J.B. » 12 sep 2019, 10:11

Ondertussen is er een gerede kans dat mensen dus hun spaargeld van de bank gaan halen. Ik weet niet of een bank run een realistisch scenario is, en of daar ook maatregelen tegen genomen gaan worden. Maar het lijkt me dat mensen met een redelijk vermogen daar wel over nadenken..
There are no mistakes, there are just happy accidents.

Ajacied1988
Nationale topspeler
Berichten: 1566
Lid geworden op: 30 mei 2018, 19:03
Clubvoorkeur:
Been thanked: 2 times

Bericht door Ajacied1988 » 12 sep 2019, 10:16

J.B. schreef:
12 sep 2019, 10:11
Ondertussen is er een gerede kans dat mensen dus hun spaargeld van de bank gaan halen. Ik weet niet of een bank run een realistisch scenario is, en of daar ook maatregelen tegen genomen gaan worden. Maar het lijkt me dat mensen met een redelijk vermogen daar wel over nadenken..
Daarnaast is er dus wel tegemoet gekomen om de belasting gedeelte over je spaargeld naar 4 ton te zetten, is ook zeker terecht als je bekijkt dat je ook al over je eigen spaargeld negatieve rente moet betalen, dus je maakt er geen winst meer op terwijl dat destijds in het leven werd geroepen omdat je winst maakte over je spaargeld.
En een negatieve rente van 0,1 % is dus echt niet veel, de meeste mensen hebben max 50 duizend euro aan spaargeld, echt niet meer.. dat zou uitkomen op een 50 euro per jaar.. dat is natuurlijk peanuts.
Maar ik denk dat ze die versobering naar 4 ton hebben gemaakt van punt 1 dat de rente laag staat, punt 2 dat ze je eigen woning ook in box 3 willen zetten, daar zijn ze ook lang al mee bezig om dat te realiseren.

Brael
Regelmatige invaller
Berichten: 362
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 17 times
Been thanked: 47 times

Bericht door Brael » 12 sep 2019, 10:21

De versobering is niet per definitie naar 4 ton gezet. De versobering is gezet naar een rente-opbrengst van 400 euro. Met de huidige rente komt dat inderdaad ongeveer op een vermogen van 4 ton neer, maar met hogere rente niet meer.

Als je 50.000 euro spaargeld hebt, en je verliest daarvan 50 euro, lijkt dat peanuts. Maar als er ook nog inflatie is van 3%, dan wordt je spaargeld dus in rap tempo minder waard.

Bovendien wordt de belasting op ander vermogen verhoogd. De meeste mensen met een vermogen van meer dan 4 ton, hebben dat niet op een simpele spaarrekening staan, maar investeren dat.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 10136
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 226 times
Been thanked: 218 times

Bericht door J.B. » 12 sep 2019, 10:30

Ajacied1988 schreef:
12 sep 2019, 10:16
J.B. schreef:
12 sep 2019, 10:11
Ondertussen is er een gerede kans dat mensen dus hun spaargeld van de bank gaan halen. Ik weet niet of een bank run een realistisch scenario is, en of daar ook maatregelen tegen genomen gaan worden. Maar het lijkt me dat mensen met een redelijk vermogen daar wel over nadenken..
Daarnaast is er dus wel tegemoet gekomen om de belasting gedeelte over je spaargeld naar 4 ton te zetten, is ook zeker terecht als je bekijkt dat je ook al over je eigen spaargeld negatieve rente moet betalen, dus je maakt er geen winst meer op terwijl dat destijds in het leven werd geroepen omdat je winst maakte over je spaargeld.
En een negatieve rente van 0,1 % is dus echt niet veel, de meeste mensen hebben max 50 duizend euro aan spaargeld, echt niet meer.. dat zou uitkomen op een 50 euro per jaar.. dat is natuurlijk peanuts.
Maar ik denk dat ze die versobering naar 4 ton hebben gemaakt van punt 1 dat de rente laag staat, punt 2 dat ze je eigen woning ook in box 3 willen zetten, daar zijn ze ook lang al mee bezig om dat te realiseren.
Als het gaat om spaargeld. Ik denk dat de meesten hier wel een spaarrekening hebben. Ik in ieder geval wel. Ik zit wel na te denken over wat ik ermee ga doen als er echt een negatieve rente van bijvoorbeeld 1% gaat komen. Inderdaad bovenop de inflatie wat je zegt. Toch maar een aandelenpakketje kopen of veilig wat goudstaafjes gaan stallen? Of alles maar ineens uitgeven? Ik zou niet weten waaraan trouwens..
There are no mistakes, there are just happy accidents.

Ajacied1988
Nationale topspeler
Berichten: 1566
Lid geworden op: 30 mei 2018, 19:03
Clubvoorkeur:
Been thanked: 2 times

Bericht door Ajacied1988 » 12 sep 2019, 10:57

J.B. schreef:
12 sep 2019, 10:30
Ajacied1988 schreef:
12 sep 2019, 10:16
J.B. schreef:
12 sep 2019, 10:11
Ondertussen is er een gerede kans dat mensen dus hun spaargeld van de bank gaan halen. Ik weet niet of een bank run een realistisch scenario is, en of daar ook maatregelen tegen genomen gaan worden. Maar het lijkt me dat mensen met een redelijk vermogen daar wel over nadenken..
Daarnaast is er dus wel tegemoet gekomen om de belasting gedeelte over je spaargeld naar 4 ton te zetten, is ook zeker terecht als je bekijkt dat je ook al over je eigen spaargeld negatieve rente moet betalen, dus je maakt er geen winst meer op terwijl dat destijds in het leven werd geroepen omdat je winst maakte over je spaargeld.
En een negatieve rente van 0,1 % is dus echt niet veel, de meeste mensen hebben max 50 duizend euro aan spaargeld, echt niet meer.. dat zou uitkomen op een 50 euro per jaar.. dat is natuurlijk peanuts.
Maar ik denk dat ze die versobering naar 4 ton hebben gemaakt van punt 1 dat de rente laag staat, punt 2 dat ze je eigen woning ook in box 3 willen zetten, daar zijn ze ook lang al mee bezig om dat te realiseren.
Als het gaat om spaargeld. Ik denk dat de meesten hier wel een spaarrekening hebben. Ik in ieder geval wel. Ik zit wel na te denken over wat ik ermee ga doen als er echt een negatieve rente van bijvoorbeeld 1% gaat komen. Inderdaad bovenop de inflatie wat je zegt. Toch maar een aandelenpakketje kopen of veilig wat goudstaafjes gaan stallen? Of alles maar ineens uitgeven? Ik zou niet weten waaraan trouwens..
Je moet het zelf weten, maar op dit moment is het maar heel minimaal aan negatieve spaarrente waardoor het eigenlijk niet spannend is om het eraf te halen, een paar tientjes per jaar doet het hem echt niet lijkt mij of je moet wel in een heel nijpende situatie zitten.
Als je gaat inversteren, dan is schijnbaar bepaalde soorten Whiskey waar je veel geld mee kan verdienen, maar ook daar hangt risicos aan vast, ik zou daar echt niet aan gaan beginnen.
En je spaargeld opbrassen, lijkt me niet logisch of je moet iets echt nodig hebben waardoor je denkt dat je die aankoop eerder doet , maar om maar zomaar aankopen te doen wat je niet nodig hebt lijkt mij niet verstandig.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 10136
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 226 times
Been thanked: 218 times

Bericht door J.B. » 12 sep 2019, 11:49

Ja, een paar tientjes blijven een paar tientjes. Ik haat het om een dief van mn eigen portemonnee te zijn. Iets waar het dus wel naar toe gaat.

Ik was sowieso van plan om als ik een jaar of 50 ben een camper te kopen. Misschien doe ik die investering wel wat eerder dan...
There are no mistakes, there are just happy accidents.

Gestelnaar
Jeugdspeler
Berichten: 46
Lid geworden op: 20 sep 2017, 09:36
Clubvoorkeur: Philips Sport Vereniging
Has thanked: 5 times
Been thanked: 4 times

Bericht door Gestelnaar » 12 sep 2019, 11:52

Kunt het ook aan mij geven als je er vanaf moet/wilt :)

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 10136
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 226 times
Been thanked: 218 times

Bericht door J.B. » 12 sep 2019, 12:00

Gestelnaar schreef:
12 sep 2019, 11:52
Kunt het ook aan mij geven als je er vanaf moet/wilt :)
Geven? Dan geef ik het in allemaal 5 cent muntjes. En dan allemaal in koffers doen. Ben benieuwd hoe je dat bij Albert Heijn gaat doen :mrgreen:
There are no mistakes, there are just happy accidents.

Gestelnaar
Jeugdspeler
Berichten: 46
Lid geworden op: 20 sep 2017, 09:36
Clubvoorkeur: Philips Sport Vereniging
Has thanked: 5 times
Been thanked: 4 times

Bericht door Gestelnaar » 12 sep 2019, 12:26

Breng het wel naar de bank :o

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 10136
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 226 times
Been thanked: 218 times

Bericht door J.B. » 12 sep 2019, 12:35

Gestelnaar schreef:
12 sep 2019, 12:26
Breng het wel naar de bank :o
:mrgreen:
There are no mistakes, there are just happy accidents.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Vedette
Berichten: 8977
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 130 times
Been thanked: 170 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 12 sep 2019, 12:52

Brael schreef:
12 sep 2019, 07:17
Zeker is dat allemaal een keuze. Maar als je weet dat het beleid van de ECB gericht is op herverdeling, dan weet je ook zeker dat je als rijker land mag gaan inleveren ten opzichte van een minder rijk land.
Dat die herverdeling een keuze is, is correct. Maar wel een keuze die je min of meer als vaststaand feit mag aannemen.
Je hangt nu m.i. wel erg veel op aan jouw interpretatie van de woorden van iemand die slechts kandidaat is voor de post van ECB directeur. Herverdeling betekent helemaal niet per definitie nivellering.

Los daarvan: een beleidskeuze is politiek en politiek is afhankelijk van de poppetjes van het moment. Dat 'vaststaand feit' staat dus slechts vast zolang er geen andere keuze gemaakt is. Dat is m.i. niet heel erg vast ;)
Sowieso, stel dat monetair beleid 'onontkoombare' negatieve effecten heeft voor specifieke groepen/landen dan kun je dat ook compenseren, doen wij in Nederland ook he: subsidies en ontheffingen daar waar de impact van bijv. belastingmaatregelen ongewenst is. Doe je dat niet dan is dat, wederom, een keuze die je ook anders kan maken.

Brael
Regelmatige invaller
Berichten: 362
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 17 times
Been thanked: 47 times

Bericht door Brael » 12 sep 2019, 13:02

ziege maar ook zagge schreef:
12 sep 2019, 12:52
Je hangt nu m.i. wel erg veel op aan jouw interpretatie van de woorden van iemand die slechts kandidaat is voor de post van ECB directeur. Herverdeling betekent helemaal niet per definitie nivellering.
Niet per definitie nee, maar daar komt het in het overgrote deel van de gevallen wel op neer.
ziege maar ook zagge schreef:
12 sep 2019, 12:52
Los daarvan: een beleidskeuze is politiek en politiek is afhankelijk van de poppetjes van het moment. Dat 'vaststaand feit' staat dus slechts vast zolang er geen andere keuze gemaakt is. Dat is m.i. niet heel erg vast ;)
Zeker, een verbod op discriminatie is ook een politieke keuze. Kan in theorie veranderen, ik zie het in de praktijk niet gauw gebeuren.
EDIT: laat ik hier een beter voorbeeld nemen. Het feit dat hogere inkomens meer belasting betalen dan lagere inkomens, is ook een politieke keuze. Die gaat echt niet veranderen.
ziege maar ook zagge schreef:
12 sep 2019, 12:52
Sowieso, stel dat monetair beleid 'onontkoombare' negatieve effecten heeft voor specifieke groepen/landen dan kun je dat ook compenseren, doen wij in Nederland ook he: subsidies en ontheffingen daar waar de impact van bijv. belastingmaatregelen ongewenst is. Doe je dat niet dan is dat, wederom, een keuze die je ook anders kan maken.
Dat kan inderdaad, maar dat is geen keuze die de ECB kan maken.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Vedette
Berichten: 8977
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 130 times
Been thanked: 170 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 12 sep 2019, 13:45

Brael schreef:
12 sep 2019, 13:02
ziege maar ook zagge schreef:
12 sep 2019, 12:52
Je hangt nu m.i. wel erg veel op aan jouw interpretatie van de woorden van iemand die slechts kandidaat is voor de post van ECB directeur. Herverdeling betekent helemaal niet per definitie nivellering.
Niet per definitie nee, maar daar komt het in het overgrote deel van de gevallen wel op neer.
Is dat zo? Wat is bijv. de nivellerende werking van de kern van het ECB beleid na de crisis nl. de massale opkoop van obligaties door de ECB?
Brael schreef:
12 sep 2019, 13:02
ziege maar ook zagge schreef:
12 sep 2019, 12:52
Los daarvan: een beleidskeuze is politiek en politiek is afhankelijk van de poppetjes van het moment. Dat 'vaststaand feit' staat dus slechts vast zolang er geen andere keuze gemaakt is. Dat is m.i. niet heel erg vast ;)
Zeker, een verbod op discriminatie is ook een politieke keuze. Kan in theorie veranderen, ik zie het in de praktijk niet gauw gebeuren.
EDIT: laat ik hier een beter voorbeeld nemen. Het feit dat hogere inkomens meer belasting betalen dan lagere inkomens, is ook een politieke keuze. Die gaat echt niet veranderen.
Het totale belastingstelsel is juist zéér veranderlijk, ieder jaar weer wordt dit aangepast en bijgesteld. Wij hebben bijv. van 2001 tot 2016 een vlaktaks op sparen en beleggen gehad, nu is die weer progressief. Voorheen hadden we een toptarief van 72%, dat is na de jaren '70 teruggekropen naar nog slechts (nu) 51,75%. De politiek is totaal vrij om dat te bepalen en doet dat ook. En wij kiezen die politiek he... Dat het belastingstelsel progressief is komt doordat wij in meerderheid geloven dat dat rechtvaardig is, dat de rijken nu veel minder betalen dan voorheen komt doordat wij op partijen stemmen die dat in hun programma hadden staan. Denk jij dat het anders zit?
Brael schreef:
12 sep 2019, 13:02
ziege maar ook zagge schreef:
12 sep 2019, 12:52
Sowieso, stel dat monetair beleid 'onontkoombare' negatieve effecten heeft voor specifieke groepen/landen dan kun je dat ook compenseren, doen wij in Nederland ook he: subsidies en ontheffingen daar waar de impact van bijv. belastingmaatregelen ongewenst is. Doe je dat niet dan is dat, wederom, een keuze die je ook anders kan maken.
Dat kan inderdaad, maar dat is geen keuze die de ECB kan maken.
Wat maakt het uit voor landen en mensen hoe een bepaald effect tot stand komt? Ik vind dat de ECB veel teveel met politiek bezig is om buiten de democratie te staan, maar de totale EU heeft alle macht om dat te veranderen en anders de effecten te compenseren.

Dat laatste sluit overigens wel aan bij mijn vraag n.a.v. dat oude Labour standpunt, nl. in hoeverre neoliberaal beleid verankerd zit in de verdragsbasis van de Unie. Naar het antwoord hierop zoek ik nog. Maar om aan te sluiten bij jouw suggesties: nivelleren is absoluut géén neoliberaal principe! Integendeel: neoliberalisme streeft naar vrijhandel en dus privatisering, gelooft dat de armen op zullen krabbelen door marktwerking en niet door overheidstoedoen. En dat is ook precies waartoe de Trojka de probleemlanden probeert te stimuleren.

Brael
Regelmatige invaller
Berichten: 362
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 17 times
Been thanked: 47 times

Bericht door Brael » 12 sep 2019, 14:00

ziege maar ook zagge schreef:
12 sep 2019, 13:45
Is dat zo? Wat is bijv. de nivellerende werking van de kern van het ECB beleid na de crisis nl. de massale opkoop van obligaties door de ECB?
Voor welke landen denk je dat de opkoop van obligaties het meest positieve effect had? Landen met een lage staatsschuld of landen met een hoge staatsschuld?
Daar heb je je antwoord.
ziege maar ook zagge schreef:
12 sep 2019, 12:52
Het totale belastingstelsel is juist zéér veranderlijk, ieder jaar weer wordt dit aangepast en bijgesteld. Wij hebben bijv. van 2001 tot 2016 een vlaktaks op sparen en beleggen gehad, nu is die weer progressief. Voorheen hadden we een toptarief van 72%, dat is na de jaren '70 teruggekropen naar nog slechts (nu) 51,75%. De politiek is totaal vrij om dat te bepalen en doet dat ook. En wij kiezen die politiek he... Dat het belastingstelsel progressief is komt doordat wij in meerderheid geloven dat dat rechtvaardig is, dat de rijken nu veel minder betalen dan voorheen komt doordat wij op partijen stemmen die dat in hun programma hadden staan. Denk jij dat het anders zit?
Het totale belastingstelsel is wel veranderlijk, maar de nivellerende werking ervan niet (die is soms meer en soms minder aanwezig, maar is altijd aanwezig). Datzelfde geldt mijns inziens voor de keuzes die de ECB maakt.
ziege maar ook zagge schreef:
12 sep 2019, 12:52
Wat maakt het uit voor landen en mensen hoe een bepaald effect tot stand komt? Ik vind dat de ECB veel teveel met politiek bezig is om buiten de democratie te staan, maar de totale EU heeft alle macht om dat te veranderen en anders de effecten te compenseren.
Daar heb je een goed punt, voor landen en mensen maakt het niet uit hoe effecten tot stand komen.
Maar als je verwacht dat de EU de nivellerende werking van het ECB-beleid gaat compenseren, dan denk ik dat je bedrogen uitkomt. De ECB voert dan beleid met een bepaalde herverdeling van geld, en de EU zou dan een soort omgekeerd beleid moeten vormen met een herverdeling van hetzelfde geld, maar dan de andere kant op.
Dat zie ik echt niet gebeuren.

Wat wel kan gebeuren, is dat bijvoorbeeld Nederlandse spaarders en/of pensioenfondsen gecompenseerd worden via een nationale regeling. Maar dan nog zal dat geld ergens vandaan moeten komen. Linksom of rechtsom, de belastingbetaler draait ervoor op.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Vedette
Berichten: 8977
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 130 times
Been thanked: 170 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 12 sep 2019, 15:23

Brael schreef:
12 sep 2019, 14:00
ziege maar ook zagge schreef:
12 sep 2019, 13:45
Is dat zo? Wat is bijv. de nivellerende werking van de kern van het ECB beleid na de crisis nl. de massale opkoop van obligaties door de ECB?
Voor welke landen denk je dat de opkoop van obligaties het meest positieve effect had? Landen met een lage staatsschuld of landen met een hoge staatsschuld?
Daar heb je je antwoord.
Dat is waar maar in hoeverre is dat ook nivellering in de zin van herverdeling?

Hoe dan ook ben ik ook tegen dit middel net als tegen het verlagen van de rentetarieven. Ik heb zonet dat opkoopprogramma nog even in meer detail doorgenomen, sowieso interessant. Nergens wordt gesteld dat nivellering hier een doel op zich zou zijn, wel is de kritiek (uiteraard) dat dit het de landen met schulden te makkelijk maakt om te weinig te doen - al kun je m.i. ook vraagtekens zetten bij de maatregelen die de Trojka dan voorschrijft.

Brael schreef:
12 sep 2019, 14:00
Het totale belastingstelsel is wel veranderlijk, maar de nivellerende werking ervan niet (die is soms meer en soms minder aanwezig, maar is altijd aanwezig).
Wat is het probleem daarmee als daar democratisch draagvlak voor is?

In basis zijn belastingen m.i. helemaal niet per sé nivellerend, geloof dat ze origineel in leven geroepen zijn om het leger en de aanleg van wegen te bekostigen (bij de Romeinen).

Brael schreef:
12 sep 2019, 14:00
ziege maar ook zagge schreef:
12 sep 2019, 12:52
Wat maakt het uit voor landen en mensen hoe een bepaald effect tot stand komt? Ik vind dat de ECB veel teveel met politiek bezig is om buiten de democratie te staan, maar de totale EU heeft alle macht om dat te veranderen en anders de effecten te compenseren.
Daar heb je een goed punt, voor landen en mensen maakt het niet uit hoe effecten tot stand komen.
Maar als je verwacht dat de EU de nivellerende werking van het ECB-beleid gaat compenseren, dan denk ik dat je bedrogen uitkomt. De ECB voert dan beleid met een bepaalde herverdeling van geld, en de EU zou dan een soort omgekeerd beleid moeten vormen met een herverdeling van hetzelfde geld, maar dan de andere kant op.
Dat zie ik echt niet gebeuren.

Wat wel kan gebeuren, is dat bijvoorbeeld Nederlandse spaarders en/of pensioenfondsen gecompenseerd worden via een nationale regeling. Maar dan nog zal dat geld ergens vandaan moeten komen. Linksom of rechtsom, de belastingbetaler draait ervoor op.
Volgens mij zou dat ook via een internationale regeling kunnen.

De belastingbetaler draait overál voor op he...

Overigens realiseer ik me door bovengelinkt artikel weer dat de ECB níet buiten de democratie staat, over dat opkoop-programma kon nl. gewoon gestemd worden (en wij hebben tegengestemd). Altijd verhelderend, zo'n discussie :)
De Duitsers hebben hier tot tweemaal toe een rechtzaak van gemaakt maar volgens het Europese Hof van Justitie mag de ECB dit volgens de verdragen doen - ik neem aan dat dat zo is vanwege de democratische basis (een meerderheid van de lidstaten was vóór).

Dat is natuurlijk altijd het punt: in een democratisch systeem krijg je niet altijd je zin, wat soms moeilijk te verteren is.

Brael
Regelmatige invaller
Berichten: 362
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 17 times
Been thanked: 47 times

Bericht door Brael » 12 sep 2019, 15:56

ziege maar ook zagge schreef:
12 sep 2019, 15:23
Dat is waar maar in hoeverre is dat ook nivellering in de zin van herverdeling?
Dit is geen herverdeling, maar vooral nivellering. Maar je vroeg me wat de nivellerende werking was.
ziege maar ook zagge schreef:
12 sep 2019, 15:23
Wat is het probleem daarmee als daar democratisch draagvlak voor is?
Daar is geen enkel probleem mee, tenzij je hoopt dat de ECB snel haar nivellerende maatregelen gaat stoppen ;) Ik geloof dat dat was wat jij hoopte? Dat gaat dus niet gebeuren denk ik, ondanks dat ze in theorie vrij zijn om die keuzes te maken.
ziege maar ook zagge schreef:
12 sep 2019, 15:23
Volgens mij zou dat ook via een internationale regeling kunnen.

De belastingbetaler draait overál voor op he...

Overigens realiseer ik me door bovengelinkt artikel weer dat de ECB níet buiten de democratie staat, over dat opkoop-programma kon nl. gewoon gestemd worden (en wij hebben tegengestemd). Altijd verhelderend, zo'n discussie :)
De Duitsers hebben hier tot tweemaal toe een rechtzaak van gemaakt maar volgens het Europese Hof van Justitie mag de ECB dit volgens de verdragen doen - ik neem aan dat dat zo is vanwege de democratische basis (een meerderheid van de lidstaten was vóór).

Dat is natuurlijk altijd het punt: in een democratisch systeem krijg je niet altijd je zin, wat soms moeilijk te verteren is.
Het punt is nu, dat er door de maatregelen met als doel herverdeling van de ECB, in feite een nivellering plaats vindt. Rijkere landen betalen de rekening, armere landen profiteren.
Dat kun je dan nationaal wel opvangen met regelingen, maar dan blijft de rekening bij dat rijkere land.
Dus de enige oplossing om dit tegen te gaan is via internationale regelingen, maar tenzij er dan bovengemiddeld veel geld wordt ingelegd door de armere landen, blijft de rekening nog steeds bij de rijkere landen liggen.

Plaats reactie