EU politiek

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
Gesloten
Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2764
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 312 times

EU politiek

Bericht door Brael » 02 apr 2020, 16:19

Dit is de laatste posting van de vorige pagina:

VeresRivne schreef:
02 apr 2020, 16:18
Hoop dat ik me hier straks nog in mag mengen. :)
Graag!

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2764
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 312 times

Bericht door Brael » 02 apr 2020, 16:54

J.B. schreef:
02 apr 2020, 16:19
Brael schreef:
02 apr 2020, 16:18
J.B. schreef:
02 apr 2020, 16:14


Misschien is het goed je eens in te lezen waarom er een Unie is en waarom deze zo belangrijk is.

Detail is dat alle landen die zich bij de Unie hebben gevoegd allemaal een significante toename van bijvoorbeeld het BBP laten zien. Buiten alle redenen die zijn genoemd.
Landen buiten de EU hebben gemiddeld een grotere toename van het BBP dan landen binnen de EU.
Welke landen?
Wereldwijd is de economische groei groter dan die in de EU. Wereldwijd was die 3%, in de EU 2%, in de Eurozone 1,9%. Nu is dat ook niet zo vreemd, omdat wereldwijd veel ontwikkelingslanden zitten, waarvan sommige economieën echt knallen. Maar ook binnen Europa doen landen die geen lid zijn van de EU het gemiddeld beter. Een paar voorbeelden:
IJsland: 4,6% groei
Servië: 4,4% groei
Albanië: 4,1% groei
Kazachstan tel ik voor het gemak even bij Europa, ze doen tenslotte ook mee aan de UEFA competities ;): 4,1% groei
Bosnië en Herzegovina: 3,6% groei
Moldavië: 3,4% groei

Nu kan je zeggen, dat zijn bijna allemaal economiën die nog redelijk in ontwikkeling zijn, dus is het logisch dat die sneller groeien dan de EU. Maar ook ontwikkelde landen buiten Europa als:

Australië 2,9% groei
VS 2,9% groei
Nieuw-Zeeland 2,8% groei
Zuid-Korea 2,7% groei

Doen het beter dan de EU.

Noord-Amerika als geheel scoorde 2,8%, tegenover dus 2,0% voor de EU. De enige geografische regio landen die het minder doen dan de EU, zijn de Caraïben en Zuid-Amerika.


Cijfers zijn over 2018, volgens deze bron.

En ja, dit is slechts één jaar, maar cijfers over een langere periode laten dezelfde trend zien.

Dus of de EU echt zo'n geweldig idee is, economisch gezien?

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17924
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1973 times
Been thanked: 1079 times

Bericht door J.B. » 02 apr 2020, 17:03

Jawel, alle landen die zich bij de EU hebben gevoegd die hebben hun BBP zien toenemen. En dan heb ik het nog niet eens wat wij eraan verdienen. Begin hier maar met lezen zou ik zeggen,

https://europa.eu/european-union/about- ... economy_nl
Only in it for the money

VeresRivne
Bankzitter
Berichten: 267
Lid geworden op: 07 feb 2019, 12:59
Clubvoorkeur:
Has thanked: 9 times
Been thanked: 74 times

Bericht door VeresRivne » 02 apr 2020, 17:06

Zieges observatie vind ik redelijk briljant:
'Een relatie is altijd work in progress. Teveel mensen hebben een soort kinderlijk beeld bij internationale politiek, zo van als bondgenoot moet je het altijd met elkaar eens zijn oid. Dat is dus in normale intermenselijke relaties niet zo, ook niet in zakelijke relaties en natuurlijk al helemaal niet in de wispelturige dynamiek tussen souvereine democratieën.'

Dit is de kern. Als je dieper op de verschillen tussen landen/culturen gaat kijken, dan zul je zien dat de geschiedenis en het verleden ook een hele bepalende factor zijn. En helaas, we kunnen de geschiedenis niet herschrijven, elk land heeft zijn eigen rugzak. Polen, Slowakije en Hongarije behoren wereldwijd tot de etnisch meest zuivere landen. Vanwege hun geschiedenis de afgelopen 150 jaar is men het daar ook wel verleerd met culturen te leven die ver van hun afstaan. Daarom is het draagvlak er niet. Daarom zitten we met deze kwestie. Dun kun je natuurlijk zeggen 'hey dieSyrische vluchtelingen opnemen of jullie horen niet meer in de EU', wat mij toch een beetje aandoet aan wat Maslow ooit zei 'Als het enige instrument is wat je hebt een hamer is benader je elk probleem als een spijker'. Dit is helaas een kwestie die met de tijd moet gaan groeien door betere Europese integratie maar bovenal door volgende meer kosmopolitische generaties. Ik ben de afgelopen 20 jaar geregeld in Midden en Oost Europa geweest en heb zaken al enorm zien veranderen ten goede maar er zijn nog steeds stappen te zetten.

Als ik dan van Brael lees wat het dan voor nut heeft om die landen überhaupt in de EU te hebben, tsja. Denk niet dat onze pensioenfondsen of veel ondernemers het graag zouden terugdraaien. Economisch is het binnen de EU juist Nederland dat enorm veel profijt heeft gehad van met name Polen bij de EU.
Tegelijkertijd kloppen vrede en veiligheid wel. Ja je kunt wel spottend roepen dat de Polen en Hongaren niet zo oorlogszuchtig zijn maar dat is natuurlijk niet waarover het gaat. Als je de economische integratie met landen als Polen niet had gedaan (met name investeringsfondsen) dan hadden ze er nu heel anders uitgezien maar dan had je na het Ijzeren Gordijn een nieuw gordijn kunnen gaan maken want dan waren de welvaartsverschillen aan de EU buitengrenzen veel groter en problematischer geweest. Wat je ook had gehad waren nieuwe vazalstaatjes onder Russische invloedsfeer, wetende welke kleptocracie Rusland momenteel is dat niet iets wat je wil. Immers maak je Rusland dan veel machtiger, invloedrijker en zit het dichter op je lip.

VeresRivne
Bankzitter
Berichten: 267
Lid geworden op: 07 feb 2019, 12:59
Clubvoorkeur:
Has thanked: 9 times
Been thanked: 74 times

Bericht door VeresRivne » 02 apr 2020, 17:13

Brael schreef:
02 apr 2020, 16:54
J.B. schreef:
02 apr 2020, 16:19
Brael schreef:
02 apr 2020, 16:18
Landen buiten de EU hebben gemiddeld een grotere toename van het BBP dan landen binnen de EU.
Welke landen?
Wereldwijd is de economische groei groter dan die in de EU. Wereldwijd was die 3%, in de EU 2%, in de Eurozone 1,9%. Nu is dat ook niet zo vreemd, omdat wereldwijd veel ontwikkelingslanden zitten, waarvan sommige economieën echt knallen. Maar ook binnen Europa doen landen die geen lid zijn van de EU het gemiddeld beter. Een paar voorbeelden:
IJsland: 4,6% groei
Servië: 4,4% groei
Albanië: 4,1% groei
Kazachstan tel ik voor het gemak even bij Europa, ze doen tenslotte ook mee aan de UEFA competities ;): 4,1% groei
Bosnië en Herzegovina: 3,6% groei
Moldavië: 3,4% groei

Nu kan je zeggen, dat zijn bijna allemaal economiën die nog redelijk in ontwikkeling zijn, dus is het logisch dat die sneller groeien dan de EU. Maar ook ontwikkelde landen buiten Europa als:

Australië 2,9% groei
VS 2,9% groei
Nieuw-Zeeland 2,8% groei
Zuid-Korea 2,7% groei

Doen het beter dan de EU.

Noord-Amerika als geheel scoorde 2,8%, tegenover dus 2,0% voor de EU. De enige geografische regio landen die het minder doen dan de EU, zijn de Caraïben en Zuid-Amerika.


Cijfers zijn over 2018, volgens deze bron.

En ja, dit is slechts één jaar, maar cijfers over een langere periode laten dezelfde trend zien.

Dus of de EU echt zo'n geweldig idee is, economisch gezien?

Haha je moet het maar durven, Moldavië als argument gebruiken. Zo krom heb ik ze zelden gezien.... :lol: :lol:

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2764
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 312 times

Bericht door Brael » 02 apr 2020, 17:30

Dank voor je uiteenzetting.

Misschien heb ik het niet helemaal goed verwoord. Ik zeg niet dat je deze landen moet "straffen" met het afpakken van hun EU-lidmaatschap, ik vraag me af op wat voor voorwaarden deze landen in eerste instantie lid zijn geworden van de EU, en of scenario's als het opnemen van vluchtelingen niet worden besproken vóórdat landen lid worden. Blijkbaar niet, wat ik vreemd vind.

Wat de EU nu doet is: "he, die Syrische vluchtelingen opnemen, of jullie betalen een boete". Vind je dat ook vallen onder je hamer en spijker vergelijking, of vind je een boete wel handige oplossing? Volgens mij is een boete geen oplossing voor het probleem dat er ligt, en dat verhoogt enerzijds de druk op landen die wél Syrische vluchtelingen willen opnemen, anderzijds verhoogt het de druk op minder sterke economiën als de Poolse, Hongaarse en Tsjechische, omdat ze een boete moeten betalen. Denk je dat zoiets de relaties (extra) op scherp kan zetten, of denk je dat de betreffende drie landen vrede hebben met de afhandeling via een boete?

Als je zegt dat deze landen nog moeten gaan "groeien" in hun rol als onderdeel van een Europese eenheid, denk je dat ze dan wel al "klaar" waren om lid te worden van de EU?

Ik begrijp dat je Europese integratie als iets positiefs ziet. (Voordat we deze discussie krijgen, ik vind dat tot op zekere hoogte ook, maar ik zie ook met lede ogen aan hoe landen delen van hun tradities en culturen kwijtraken, door Europese samenwerking. Als liefhebber van andere culturen vind ik dat vaak wel jammer). Zie je dan vanuit oostelijke EU-lidstaten ook dat culturele verschillen binnen Europa vervagen, en dat er langzaam maar zeker meer sprake is van één Europese identiteit?

Dat er veel Polen in Nederland werk hebben gevonden (ik denk dat je daarop doelt?) is waar. Maar om van daaruit te concluderen dat Nederland als geheel voordeel heeft gehad van het toetreden van deze 3 landen (want we hebben het niet alleen over Polen) vind ik van daaruit een grote stap. Heb je daar verdere aanwijzingen voor?
Bovendien had economische samenwerking natuurlijk ook gekund zonder toetreding tot de EU.

Ik snap niet zo goed hoe we de welvaartsverschillen aan de buitengrenzen van de EU verkleinen, door de EU uit te breiden? De EU-grens komt dan gewoon één of twee landen verderop te liggen, en uiteindelijk krijgen we daar dezelfde welvaartsverschillen.
Of bedoel je dat de welvaartsverschillen tussen bijvoorbeeld Duitsland en Polen groter zijn dan tussen Polen en Wit-Rusland (om maar een voorbeeld te noemen), en dat we Polen zo een beetje als "buffer" kunnen gebruiken tegen een té abrupte scheiding van EU en niet-EU landen, en wellicht ook als buffer tegen Russische invloedssfeer?
VeresRivne schreef:
02 apr 2020, 17:13
Haha je moet het maar durven, Moldavië als argument gebruiken. Zo krom heb ik ze zelden gezien.... :lol: :lol:
Leuk, één land eruit pikken. Het punt blijft natuurlijk wel overeind. De EU blijkt geen zaligmakende economische motor, als je het vergelijkt met andere economiën. Die hebben geen EU nodig om net zo hard, of in veel gevallen, harder te groeien.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17924
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1973 times
Been thanked: 1079 times

Bericht door J.B. » 02 apr 2020, 17:43

@Brael Het is domweg een feit dat alle landen die zich bij de EU hebben aangesloten een groeiend BBP hebben. Los van wat andere landen wel of niet economisch doen. Het is overigens een abc-tje dat met een groeiende EU en de handel ook andere landen daarvan profiteren. Dus je voorbeeld mbt andere landen vind ik niet zo heel sterk.

Voorbeeld Albanie gaat trouwens verder mank. Toch maar even de cijfers.

Jaar[7] 1Reële groei
van het bbp 2Handelsbalans
(in % bbp) 3Overheidstekort
(in % bbp) 4Staatsschuld
(in % bbp)
1 2 3 4
2007 6,0% -26,7% 3,9% 53,9%
2008 7,8% -26,8% 5,5% 55,2%
2009 3,3% -24,7% 7,4% 59,5%
2010 3,8% -20,9% 3,8% 58,5%
2011 3,1% -23,1% 3,6% 60,3%
2012 1,3% -19,0% 3,5% 62,4%
2013 [8][9] 1,0% -18,0% 4,9% 70,6%
2014 1,8% -19,0% 5,2% 73,3%
2015 2,2% -17,2% 4,1% 79,9%
2016 3,3% -16,8% 1,8% 80,6%
2017 3,8% -15,0% 2,0%
2018 2,0%
Lijkt me niet echt een gezonde economie zo te zien.. Ander voorbeeld dus graag. Deze strepen we weg.

Neem voor het gemak ook even de werkloosheidscijfers van bijvoorbeeld Servie mee en het minimumloon in bijvoorbeeld dat land en we zien een totaal ander beeld dan jij schetst. Sorry, dit punt van je wordt `m echt niet.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 02 apr 2020, 18:32

Brael schreef:
02 apr 2020, 17:30
Wat de EU nu doet is: "he, die Syrische vluchtelingen opnemen, of jullie betalen een boete". Vind je dat ook vallen onder je hamer en spijker vergelijking, of vind je een boete wel handige oplossing? Volgens mij is een boete geen oplossing voor het probleem dat er ligt, en dat verhoogt enerzijds de druk op landen die wél Syrische vluchtelingen willen opnemen, anderzijds verhoogt het de druk op minder sterke economiën als de Poolse, Hongaarse en Tsjechische, omdat ze een boete moeten betalen. Denk je dat zoiets de relaties (extra) op scherp kan zetten, of denk je dat de betreffende drie landen vrede hebben met de afhandeling via een boete?
Wederom: dat die relaties regelmatig op scherp staan hoort er gewoon bij, als je daar bang voor bent moet je als een kluizenaar gaan leven. Wat me voor Thierry Baudet overigens een hele geschikte oplossing lijkt ;) Liefst ergens in Rusland, zou ik zeggen.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17924
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1973 times
Been thanked: 1079 times

Bericht door J.B. » 02 apr 2020, 18:43

ziege maar ook zagge schreef:
02 apr 2020, 18:32
Brael schreef:
02 apr 2020, 17:30
Wat de EU nu doet is: "he, die Syrische vluchtelingen opnemen, of jullie betalen een boete". Vind je dat ook vallen onder je hamer en spijker vergelijking, of vind je een boete wel handige oplossing? Volgens mij is een boete geen oplossing voor het probleem dat er ligt, en dat verhoogt enerzijds de druk op landen die wél Syrische vluchtelingen willen opnemen, anderzijds verhoogt het de druk op minder sterke economiën als de Poolse, Hongaarse en Tsjechische, omdat ze een boete moeten betalen. Denk je dat zoiets de relaties (extra) op scherp kan zetten, of denk je dat de betreffende drie landen vrede hebben met de afhandeling via een boete?
Wederom: dat die relaties regelmatig op scherp staan hoort er gewoon bij, als je daar bang voor bent moet je als een kluizenaar gaan leven. Wat me voor Thierry Baudet overigens een hele geschikte oplossing lijkt ;) Liefst ergens in Rusland, zou ik zeggen.
Die ziet nog complotten als ie in zn eentje op een onbewoond eiland zou zitten
Only in it for the money

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2764
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 312 times

Bericht door Brael » 02 apr 2020, 19:18

ziege maar ook zagge schreef:
02 apr 2020, 18:32
Brael schreef:
02 apr 2020, 17:30
Wat de EU nu doet is: "he, die Syrische vluchtelingen opnemen, of jullie betalen een boete". Vind je dat ook vallen onder je hamer en spijker vergelijking, of vind je een boete wel handige oplossing? Volgens mij is een boete geen oplossing voor het probleem dat er ligt, en dat verhoogt enerzijds de druk op landen die wél Syrische vluchtelingen willen opnemen, anderzijds verhoogt het de druk op minder sterke economiën als de Poolse, Hongaarse en Tsjechische, omdat ze een boete moeten betalen. Denk je dat zoiets de relaties (extra) op scherp kan zetten, of denk je dat de betreffende drie landen vrede hebben met de afhandeling via een boete?
Wederom: dat die relaties regelmatig op scherp staan hoort er gewoon bij, als je daar bang voor bent moet je als een kluizenaar gaan leven. Wat me voor Thierry Baudet overigens een hele geschikte oplossing lijkt ;) Liefst ergens in Rusland, zou ik zeggen.
De Krim ook goed?

Uiteraard staan ook in een goed huwelijk de relaties soms op scherp. De vraag is alleen hoe goed het huwelijk is, en in welke mate en in welke frequentie de relaties op scherp staan?

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 02 apr 2020, 19:39

Is dat echt de vraag? Volgens mij is het ietsje anders: jij suggereert dat het (te) slecht is, maar hebt nog niet kunnen overtuigen.

Dat we elkaar niet kunnen vinden wat die vluchtelingen betreft is balen, maar is niet uniek - bijv. Nederland heeft Italië zelf ook steeds laten stikken he. Zelfs Noord-Italië heeft het zuiden steeds laten stikken. Het is nu eenmaal een lastig dossier wat zonder EU zeker niet gemakkelijker zou zijn.

VeresRivne
Bankzitter
Berichten: 267
Lid geworden op: 07 feb 2019, 12:59
Clubvoorkeur:
Has thanked: 9 times
Been thanked: 74 times

Bericht door VeresRivne » 02 apr 2020, 19:47

Brael dank voor je post, ik ga dit weekend gebruiken voor een uitgebreide reply

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2764
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 312 times

Bericht door Brael » 02 apr 2020, 20:10

ziege maar ook zagge schreef:
02 apr 2020, 19:39
Is dat echt de vraag? Volgens mij is het ietsje anders: jij suggereert dat het (te) slecht is, maar hebt nog niet kunnen overtuigen.
Ik heb naar aanleiding van dit negatieve nieuwsbericht inderdaad mijn twijfels. Dat er boetes worden uitgedeeld aan EU-lidstaten komt per slot van rekening niet elke dag voor, en lijkt mij een middel dat wordt gebruikt als onderhandelingen of diplomatie niet meer werken. Dat wijst, hoewel het uiteraard een op zichzelf staand probleem is (of kan zijn), niet op een geweldige samenwerking.

Jij suggereert dat een situatie als deze geen groot probleem is in een samenwerkingsverband. Ook nog niet bijster overtuigend trouwens, als we toch complimenten aan het uitwisselen zijn, maar wie weet heb je gelijk.

Benieuwd hoe het verder gaat.
ziege maar ook zagge schreef:
02 apr 2020, 19:39
Dat we elkaar niet kunnen vinden wat die vluchtelingen betreft is balen, maar is niet uniek - bijv. Nederland heeft Italië zelf ook steeds laten stikken he. Zelfs Noord-Italië heeft het zuiden steeds laten stikken. Het is nu eenmaal een lastig dossier wat zonder EU zeker niet gemakkelijker zou zijn.
Mee eens, maar dat het zo oploopt dat het tot boetes leidt, is toch redelijk uniek volgens mij. Daarom vraag ik me af hoe de betreffende landen erin staan. Roept het weerstand op, of hebben ze zoiets van: boete aftikken en weer door.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 02 apr 2020, 20:56

Met Polen zien we z'n beetje een zelfde situatie he... een regering met beleid wat tegen de Europese waarden indruist. Dat is het risico van democratie, een regering kan opgevolgd worden door een andere regering die er héle andere ideeën op na houdt. De Polen zijn met nog veel ernstigere sancties gedreigd dan boetes.

Voor een aantal jonge EU leden is democratie sowieso nog een relatieve nieuwigheid, de communistische periode heeft flinke sporen nagelaten, dat daar na een tijdje teruggegrepen wordt naar dubieuze denkbeelden die nu eenmaal voor velen wel vertrouwd zijn verbaast me niks. Ik vind dat ook totaal geen reden om dan de handdoek maar in de ring te gooien.

Betreffende regeringen zijn in eigen land ook controversieel dus het is m.i. ondenkbaar dat er één bepaalde houding t.o.v. bijv. die boetes zou zijn. Mijn inschatting is iig dat de meesten véél liever zo'n boete pakken dan dat ze afscheid zouden nemen van de EU.

Als EU zijnde is het m.i. steeds zoeken naar de juiste oplossing... dat geldt ook voor bijv. zuideuropese begrotingstekorten: er wordt veel gedreigd met straffen maar die worden weinig doorgezet. Je moet streng zijn om geloofwaardig te blijven maar je wil de boel ook bij elkaar houden. Als buitenstaander kun je dat irritant vinden, maar ik denk dat dit er gewoon bij hoort. Internationale politiek is gewoon niet voor mietjes. Maar kijk bijv. naar de VS, ook daar is frictie tussen de staten en de federale regering niks vreemds.

Sowieso speelt bij die oosteuropese landen het Russische gevaar mee. De belangen voor het bestaan van de EU gaan al met al veel verder dan direct economisch gewin (wat sowieso nooit het hoofddoel was), daarom vind ik het zo vreselijk bekrompen om steeds weer te roepen 'oh jee onze portemonee' en helemaal als je die rekensom nieteens kunt maken.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2764
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 312 times

Bericht door Brael » 02 apr 2020, 21:27

Polen is nu ook één van de drie landen die een boete krijgen, omdat ze weigeren democratisch gekozen EU-beleid uit te voeren.

Of regeringen in eigen land controversieel zijn, dat zal allemaal wel. Afhankelijk van wie je het vraagt is natuurlijk elke regering in elk land controversieel. Er zal onder de bevolking dan ook niet één houding zijn ten opzichte van de boetes, maar de regering zal toch wel één standpunt verkondigen, neem ik aan.

De boel bij elkaar houden versus streng straffen: die spagaat wordt natuurlijk steeds moeilijker, als je de verscheidenheid aan landen dat bij de EU komt, groter en groter maakt. Dat dit gekibbel erbij hoort, is klaarblijkelijk zo, dat zien we. Maar of dat in deze mate erbij zou moeten horen, dat is iets anders.

Natuurlijk zijn er meer voordelen dan economisch gewin, maar dat wil niet zeggen dat je niet op je geld mag letten als lidstaat, of er iets van mag zeggen als je vindt dat er onevenredig met geld wordt omgesprongen. Kun je bekrompen vinden (snap ik ook wel, want dat is voor Nederland gewoon een minpunt aan de EU dat je misschien niet graag onder ogen ziet), maar het is natuurlijk wel belangrijk. Zeker omdat economisch gewin heel vaak juist als één van de belangrijkste voordelen van lidmaatschap van de EU wordt gepresenteerd.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 02 apr 2020, 21:44

Ik zeg ook niet dat je niet op je geld mag letten, volgens mij doet iedereen dat en da's ook prima zo, ook daarover is men doorgaans niet in één vergadering klaar he.

Hoe wie dan ook zaken presenteert maakt mij echt niks uit, je hebt het dan ongetwijfeld over politici en die praten altijd naar de eigen agenda. De EU heeft belangen die m.i. de zittende politiek ver overstijgt - dat geldt voor politiek die pro-EU is, maar ook voor anti-EU politiek, wat mij betreft zitten we die gewoon uit en gaan we er intussen zo constructief mogelijk mee om.

Jij zegt dus dat het steeds moeilijker zal worden, tsja de tijd zal het leren he. Misschien wordt het juist wel steeds gemakkelijker.

De lieden in de politiek die hun mond vol hebben van 'ja maar het kost ons alleen maar geld' die hebben nooit het plaatje compleet. Dan moet je m.i. ook niet gek staan te kijken als je weinig gehoor vindt. Maar stel dat je dat wél zou hebben, dan zou je andere belangen ook in geld uit moeten gaan drukken, zo van stel dat we een x miljard meer betalen dan er binnenkomt, vinden we dat dan bijv. die vrede waard? Op een gegeven moment worden dat m.i. heel onzinnige afwegingen. Bovendien vind ik geld nog altijd een middel om doelen te verwezenlijken en dus geen doel op zich.

Maar volgens mij is dat ook voor veel van die anti-EU politici het geval, die willen bijv. gewoon niks te maken hebben met buitenlanders, ze willen alle macht in eigen land, ze vinden de EU niet democratisch genoeg of ze willen bijv. dat Rusland meer speelruimte krijgt: ze hebben een doel wat het financiële aspect overstijgt. Vervolgens beginnen ze over geld omdat ze denken dat ze daar meer zieltjes meer mee kunnen winnen.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2764
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 312 times

Bericht door Brael » 02 apr 2020, 22:38

Een compleet plaatje heeft natuurlijk niemand. Critici niet en eurofielen niet. Niemand weet of er net zo veel vrede in Europa zou zijn zonder EU, of met minder EU. Hetzelfde geldt voor meer claims die voorstanders van de EU maken: ze zijn door niemand keihard te bewijzen, noch onderuit te halen. Ze zijn hooguit aannemelijk te maken, op basis van assumpties.

Bovendien is de EU inmiddels zo groot en veelomvattend, dat ik denk dat niemand het plaatje compleet kan bevatten. En wat blijft er dan over om mee te argumenteren?

1) een gevoel, waar politici op in spelen. En dat doen zowel de Eurofielen als de sceptici. Een gevoel van samenwerking, saamhorigheid, samen sterker, iedereen is welkom, of een gevoel van oneerlijke concurrentie, vervreemding, feestje voor de elite en niet mee kunnen in de ontwikkelingen. Afhankelijk van je persoonlijke situatie, zal dat gevoel heel anders zijn.
Als je 3x per jaar op vakantie gaat en profiteert van open grenzen en gratis roaming, zal dat antwoord eerder positief zijn dan wanneer je als werkeloze Nederlandse schilder moet concurreren met Polen die hetzelfde werk zwart voor de helft van de prijs doen. Ik chargeer een beetje, maar je begrijpt mijn punt hopelijk, ik heb de vergelijking eerder gemaakt.

2) het tweede punt wat overblijft om over te argumenteren, is geld. Geld spreekt namelijk (bijna) iedereen aan, en in tegenstelling tot veel andere voor- en nadelen van de EU, zijn de financiële kosten en baten redelijk objectief vast te stellen. Dus het is niet zo gek dat dat door tegenstanders (kijk eens wat het ons kost), maar ook door voorstanders (vrije handel is zo goed voor onze economie), wordt aangehaald. Ik denk dat je ten onrechte aanhaalt dat vooral tegenstanders zo op het financiële aspect focussen, in mijn ogen doen voorstanders dat net zo goed. En terecht, want het is gewoon belangrijk.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 02 apr 2020, 23:43

Daarom vind ik de discussie op die argumenten ook niet erg interessant - althans, wel als het gaat om het regelen van specifieke zaken, maar niet als het gaat om het voortbestaan van de Unie zelf. Dat belang overstijgt de ongemakken ruimschoots.

Het regelen van die specifieke zaken (en het zoveel mogelijk wegwerken van ongemakken) is m.i. des te interessanter om over na te denken.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2764
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 312 times

Bericht door Brael » 03 apr 2020, 08:31

Dat is inderdaad een beetje het punt. Dat belang wordt door Eurofielen flink naar boven gehaald als gigantisch voordeel, maar niemand weet precies hoe groot de bijdrage van de EU daarin nu werkelijk is. Zou er minder vrede zijn als Polen en Hongarije niet in de EU zaten? Niemand heeft een glazen bol, dus niemand weet het. Het is dan ook makkelijk om als feit te presenteren dat de belangen daarin gigantisch groot zijn, maar die claim is nooit hard te maken (noch keihard te ontkrachten). Het gaat mij (in tegenstelling tot andere sceptici wellicht) ook niet direct om het wel of niet voortbestaan van de EU, maar op welke manier de EU verder gaat. Ik denk dat de EU te ver en te snel uitbreidt, en daarmee problemen (zoals de financiële, maar ook andere) in de hand werkt.

Een klein zijstapje: de Eurozone is natuurlijk, in tegenstelling tot de EU zelf, wel puur en alleen een economisch vehikel.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17924
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1973 times
Been thanked: 1079 times

Bericht door J.B. » 03 apr 2020, 10:30

ziege maar ook zagge schreef:
02 apr 2020, 20:56
Met Polen zien we z'n beetje een zelfde situatie he... een regering met beleid wat tegen de Europese waarden indruist. Dat is het risico van democratie, een regering kan opgevolgd worden door een andere regering die er héle andere ideeën op na houdt. De Polen zijn met nog veel ernstigere sancties gedreigd dan boetes.

Polen heeft de EU harder nodig dan andersom. Laten we dat ook niet vergeten.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 03 apr 2020, 11:25

Brael schreef:
03 apr 2020, 08:31
Ik denk dat de EU te ver en te snel uitbreidt
Te snel deels mee eens, Griekenland had bijv. m.i. niet toegelaten moeten worden voordat ze aan de voorwaarden voldeden.

Bijv. met Albanië zou het fijn zijn als ze niet weer die fout maken. Maar het idee dat Albanië met het oog op uiteindelijke toetreding eindelijk wat orde in het land zou realiseren is m.i. intussen wel heel goed. Al is het een long shot, een toetredingswaardig Albanië.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14621
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 757 times
Been thanked: 2319 times

Bericht door ShovingNE2 » 06 apr 2020, 07:01

Goed stuk waarom we geen eurobonds moeten accepteren. Het is een stuk federalisering.

Helder uitgelegd. Boodschap: vooral helpen blussen, maar niet ineens de hypotheek overnemen.

.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 06 apr 2020, 14:07

Prima uitgelegd. Maar vooral ook: doordat eurobonds een lagere rente zouden kennen dan italiaanse staatsleningen kunnen ze zich veel verder in de schulden steken dan überhaupt wenselijk is - ook los van de vraag wat dat voor ons betekent. Maar als ze het geld écht nodig hebben en dus wel moeten, wat dan? Dan maar inderdaad veel duurdere leningen aangaan is natuurlijk ook geen oplossing. En dus ligt de oplossing m.i. eigenlijk bij wat we nu wél gedaan hebben: nl. donaties ipv leningen. Gewoon, ouderwetse noodhulp zonder staartje.

Eigenlijk zou m.i. sowieso de bezem moeten door de wereldwijde schuldenberg.

Dat Hoekstra en Rutte zich zo lomp uitlaten blijft intussen erg jammer, dat is echt een hele dure lacune in hun competenties.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2764
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 312 times

Bericht door Brael » 06 apr 2020, 14:14

ziege maar ook zagge schreef:
06 apr 2020, 14:07
Prima uitgelegd. Maar vooral ook: doordat eurobonds een lagere rente zouden kennen dan italiaanse staatsleningen kunnen ze zich veel verder in de schulden steken dan überhaupt wenselijk is - ook los van de vraag wat dat voor ons betekent. Maar als ze het geld écht nodig hebben en dus wel moeten, wat dan? Dan maar inderdaad veel duurdere leningen aangaan is natuurlijk ook geen oplossing. En dus ligt de oplossing m.i. eigenlijk bij wat we nu wél gedaan hebben: nl. donaties ipv leningen. Gewoon, ouderwetse noodhulp zonder staartje.

Eigenlijk zou m.i. sowieso de bezem moeten door de wereldwijde schuldenberg.

Dat Hoekstra en Rutte zich zo lomp uitlaten blijft intussen erg jammer, dat is echt een hele dure lacune in hun competenties.
Uiteraard is dit wel een oplossing, hoe vervelend de oplossing ook is voor de Italianen. Maar goed, ze krijgen noodhulp van ons, en van een aantal andere landen, dat lijkt me in dit geval inderdaad het meest billijke wat we kunnen doen. Ze zouden iets dankbaarder mogen zijn, in plaats van zich te beklagen over ons "denken aan eigenbelang". Want dat doen ze uiteraard zelf ook - en dat is hun goed recht overigens, maar je moet niet klagen dat andere landen dat dan ook doen.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 06 apr 2020, 14:25

Hoort gewoon bij het spel he, we moeten daar gewoon koel onder blijven. En idd misschien erover klagen dat zij klagen.

Internationale politiek is soms nét een KDV :lol:

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14621
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 757 times
Been thanked: 2319 times

Bericht door ShovingNE2 » 07 apr 2020, 06:48

ziege maar ook zagge schreef:
06 apr 2020, 14:07
Prima uitgelegd. Maar vooral ook: doordat eurobonds een lagere rente zouden kennen dan italiaanse staatsleningen kunnen ze zich veel verder in de schulden steken dan überhaupt wenselijk is - ook los van de vraag wat dat voor ons betekent. Maar als ze het geld écht nodig hebben en dus wel moeten, wat dan? Dan maar inderdaad veel duurdere leningen aangaan is natuurlijk ook geen oplossing. En dus ligt de oplossing m.i. eigenlijk bij wat we nu wél gedaan hebben: nl. donaties ipv leningen. Gewoon, ouderwetse noodhulp zonder staartje.

Eigenlijk zou m.i. sowieso de bezem moeten door de wereldwijde schuldenberg.

Dat Hoekstra en Rutte zich zo lomp uitlaten blijft intussen erg jammer, dat is echt een hele dure lacune in hun competenties.
Nou, er zit dus 415 miljard in het ESM bijvoorbeeld. En andere landen kunnen lenen tegen negatieve rente en dat doorlenen aan Italië (via de EU).

Maar daar mogen ook eisen aan vast zitten. Het begrotingstekort van 37 miljard is natuurlijk absurd en doordat ze al jaaaaaaaaaaaaren zo leven zitten ze nu in een grote puinhoop. De EU wil iedereen nog onlosmakelijker van elkaar maken en de volgende stap naar federalisering zetten met Eurobonds. Ik ben blij dat wij en oa Duitsland heel hard op de rem trappen. Wij mogen nooit zo verantwoordelijk worden voor de puinbak van die landen.

Griekenland was voor bepaalde landen een wijze les: het maakt niet uit hoe slecht het gaat, de EU redt ons toch wel. Boeien dat begrotingstekort. En daar moeten we heel snel vanaf.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gesloten