Pagina 1 van 2

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 16:32
door RaJitsu
De man is al 10 jaar dood, maar zijn persoon blijft de gemoederen bezig houden. Enkele maanden terug kwam de veelbesproken film 'Leaving Neverland' uit, waarin twee mensen, Wade Robson en James Safechuck Jackson ervan beschuldigen hen misbruikt te hebben. Een 4 uur lange film met een additie waarin Oprah Winfrey een live show verzorgde met de twee hoofdrolspelers.

Door velen werd de film gezien als het definitieve bewijs dat Michael Jackson daadwerkelijk schuldig was en dat het vonnis uit 2005 waarin hij na een slepende rechtszaak als niet-schuldig verklaard werd, niet terecht zou zijn.

Sindsdien zijn er flink wat verklaringen over de film gekomen van mensen die Leaving Neverland aanvallen om de eenzijdigheid, kijkersmanipulatie en onwaarheden die het bevat. Zowel vanuit de Jacksonfamilie als van verschillende andere partijen die dichter en verder van het hele netwerk hebben gestaan. In plaats van dat de ophef over de tijd ging liggen, lijkt het tegengeluid juist momentum te hebben gekregen met verschillende video's op Youtube die op basis van documentatie en verklaringen het tegenverhaal vertellen terwijl het op overige delen van social media ook los gaat.

Ik was persoonlijk altijd een MJ-fan, maar stond zeker open voor het verhaal van Leaving Neverland. Het effect dat de film op velen had, had het op mij echter niet, omdat ik de film in delen gekeken heb. Het hele verhaal waarin ze hem eerst leerden kennen en waar gesproken wordt over een positieve relatie was iets dat ik al kende en na een minuut of 45 heb ik het uitgezet. Daarna ben ik weer doorgegaan en juist op dat moment begon het verhaal over het misbruik.

Een goede vriend van mij die zich bezig houdt met film wees mij op het feit dat de inleiding bedoeld was om een sfeer te creëren waarin de kijker dus het bewijs ziet dat deze jongens MJ echt kenden. Dat bewijs wordt vervolgens verbonden aan het persoonlijke verhaal dat verteld wordt waardoor de kijker zonder werkelijk bewijs, ervan uit gaat dat die persoonlijke verhalen ook met bewijs verteld worden. Ook wees hij op het feit dat ze dezelfde kleding dragen, terwijl de achtergrond verandert en verschuift, wat wijst op meerdere sessies en dat het dus niet gaat om een doorlopend interview terwijl men daar wel de indruk voor wil wekken. Hij vroeg zich dan ook af of er in de tussentijd niet wat gecoached is aan hoe zaken verteld zijn door de twee hoofdrolspelers. Aangezien Leaving Neverland de naam heeft een documentaire te zijn terwijl we alleen maar één zijde van het verhaal zien, acht hij dit mogelijk, omdat het doel uiteindelijk lijkt te zijn om de kijker te laten concluderen dat MJ een gevaarlijke pedofiel was.

De meest overtuigende punten die voor mij reden zijn om Leaving Neverland opzij te schuiven als een illegitiem werk kwamen echter uit interviews met verschillende mensen uit dezelfde omgeving. Interviews met Taj Jackson (voormalig lid van 3T, zoon van Tito Jackson) en Brandi Jackson (dochter van Jackie), die met Robson gedatet heeft (terwijl Robson in Leaving Neverland beweerde dat MJ hem van meisjes weghield en Brandi totaal niet vermeld wordt) begon het mee. Beiden gaven op een welbespraakte en onderbouwde wijze aan waarom de aanval op hun oom oneerlijk en onjuist is.

De zaken die ze noemde waren voor andere partijen aanzet om eens wat zaken te onderzoeken en meerdere mensen te interviewen terwijl ook journalisten zoals Charles Thompson, John Ziegler en Mike Smallcombe naar voren kwamen met verhalen over zaken die gerelateerd waren aan de 2005-zaak die door een flink deel van de media compleet foutief weergegeven worden en wat er mis is met de algemene werking van de media rondom dit soort vraagstukken.

Verschillende andere mensen kwamen ook naar voren. die de zaak van dichtbij hebben gezien zoals een onderzoeker die werkte aan de 2005-zaak Scott Ross die onder andere vertelt dat Safechuck die in Leaving Neverland stelt dat hij weigerde te getuigen voor 2005, nooit daadwerkelijk opgeroepen is omdat hij helemaal geen onderdeel was van de zaak.

Wat overblijft is een verzameling van tegenverhalen die met documentatie (dat extra makkelijk gemaakt is doordat de FBI-documenten uit de 2005-zaak tegenwoordig openbaar zijn) en legitimiteit Leaving Neverland flink aanvallen terwijl de verdediging van Leaving Neverland niet verder komt dan wat meningen over hoe oprecht en indrukwekkend Leaving Neverland overkomt en zaken die feitelijk in 2005 al tegengesproken zijn.

Taj Jackson probeert een tegendocumentaire te financieren, terwijl ook een onafhankelijke documentarie 'Michael Jackson: Chase the Truth' verscheen. Omdat hier apart voor betaald moet worden, zullen slechts weinigen deze zien en het idee bestaat dat tov de gratis alternatieven op youtube het weinig meer te brengen kan hebben, behalve een hogere productiewaarde, ondanks dat in Chase the Truth er wel mensen aan het woord komen die we in de andere publicaties niet zodanig gehoord hebben.

Zijn we er nog? :)

Anyway, mijn vraag is dus waar anderen in deze kwestie staan. Hebben jullie de discussie over Leaving Neverland überhaupt meegekregen? Of hoorden jullie alleen van de HBO-productie en was dat alles? En hoe legitiem zijn de tegenverhalen vs Leaving Neverland? En wat zijn de voornaamste punten waar het oordeel op gebaseerd is?

Persoonlijk denk ik dat het feit dat de Leaving Neverland-mensen HBO achter zich hebben staan en deze breed te verkrijgen is terwijl er specifiek naar de tegenverhalen gezocht moet worden, ervoor zorgt dat je in de mainstream bronnen maar weinig hoort over de tegengeluiden. Hierdoor spreken meeste mensen simpelweg over de MJ-kwestie praten op basis van Leaving Neverland. Evt. tegengeluiden zullen snel in het hoekje geduwd worden van de conspiracy-mensen (flat-earters, klimaatverandering-ontkenners) ondanks dat er veelvuldig gebruik gemaakt wordt van openbaar beschikbare documenten uit officiële bronnen en direct betrokkenen en er in 2005 een rechtszaak geweest is die zich baseerde op FBI-onderzoek dat plaatsgevonden heeft over een periode van 10 jaar waarvan alle documenten ook openbaar zijn.

Edit:
Aangezien mensen vooral geneigd zijn alleen hun mening te geven, is het misschien van meerwaarde om te linken naar wat basis.
De overtuiging dat het LN-verhaal onzin was, begon een Hollywood Unlocked-item waarin Brandi te gast was.
Verder kwam ik al snel op Neverland Firsthand, een korte tegendocumentaire door Liam McEwan. Deze kwam echter vrij snel na Leaving Neverland uit, dus veel zaken zijn hier niet in verwerkt.
Het interview met de onderzoeker in de 2005 zaak Scott Ross maakte voor mij het compleet. Lies of Leaving Neverland is feitelijk een samenvatting van het hele verhaal.
Er zijn verder meerdere video's van mensen die alles stuk voor stuk uit elkaar halen en ingegaan wordt op feitelijk alle aantijgingen en geruchten, bijvoorbeeld van Danny Wu en The Rageaholic.
Het komt overigens zwak over dat het vooral youtube-content is, maar tekst vinden mensen in de regel saai. Linken naar bijv. de (officiële) FBI Vault waar alle documenten terug te vinden zijn, of themichaeljacksonallegations.com, waar alle uitleg terug te lezen is, heeft weinig zin in de regel.

Michael Jackson: Chase the Truth is overigens ook geüpload zie ik, dus zolang deze er nog op staat: https://www.youtube.com/watch?v=7tRR6rc4Et8

Sinds vandaag, 5/10 ook de documentaire van Danny Wu over de 1993-zaak. Zeer indrukwekkende productie voor iets dat gratis beschikbaar gesteld is en hij zelf geproduceerd heeft: Square One

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 16:37
door J.B.
Ik vind/vond de man geniaal als muzikant en artiest maar tegelijkertijd een totale mafkees. Wie op z`n 40e nog een pretpark en snoepbak in z`n achtertuin heeft heeft sowieso wel een slag (of tig) teveel en heeft eigenlijk professionele hulp nodig. Afgezien wat ie met zn gezicht heeft gedaan. Buiten dat had ik `m liever weer eens een goede soulplaat zien maken in plaats van de draak die Invincible was. En dat eeuwige geklaag over zn problemen. Ik werd daar op een gegeven moment wel een beetje kriegelig van.

Dat staat dan wel los van zn vermeende kinderliefde. Wel is het een feit dat ie een rechtzaak heeft afgekocht. Als je onschuldig bent doe je dat namelijk niet zomaar, dus mijn vermoeden is dat er wel iets speelde.

De film heb ik ongeveer drie kwartier kunnen uitzitten, toen werd echt onpasselijk en heb `m uitgezet. Er is inderdaad geen enkel bewijs van iets, dus heel die film kan geacteerd zijn (waarom vraag ik me af, want de vermeende slachtoffers hebben daar geen enkel belang bij behalve als ze slachtoffer zijn). Maar voor mij persoonlijk is het genoeg redenen om zijn muziek niet meer te beluisteren.

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 16:45
door deninho32
Ik vind zijn muziek verschrikkelijk, ongeacht wat hij gedaan heeft. Sowieso kinderen die bij hem in bed sliepen.. Als volwassene hoor je nooit in zo'n situatie te komen..

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 16:48
door J.B.
deninho32 schreef:
21 aug 2019, 16:45
Ik vind zijn muziek verschrikkelijk, ongeacht wat hij gedaan heeft. Sowieso kinderen die bij hem in bed sliepen.. Als volwassene hoor je nooit in zo'n situatie te komen..
Billy Jean is toch best een prettig nummer moet ik zeggen.

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 16:50
door Johnnie Walker
Ja lastige kwestie. Mijn gevoel zegt waar rook is, is vuur. Maar echte bewijzen liggen er niet.

Dat Leaving Neverland geen objectieve weergave is, lijkt me duidelijk. Maar dat de docu eenzijdig is en fouten bevat wil natuurlijk ook niet zeggen dat hij het níet gedaan heeft. Ik vind het echt een totale wacko en van de geluidsopname in de docu dat hij één van die jongens belt gaan mijn nekharen van overeind staan. Er is iets ontzettend mis met die gast en mijn gevoel zegt dat hij aan kinderen heeft gezeten. Maar hard bewijs heb ik (nog) niet voorbij zien komen.

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 16:59
door Ribbelchips
Jackson was een rare snuiter. Dat gepruts aan zijn uiterlijk, zijn kinderlijke gedrag en hobby's zijn daar maar een aantal voorbeelden van. Het zou mij ook echt niet verbazen dat ie de fout in is gegaan met jonge jongens.

Ik kan het echter prima los zien van zijn geweldige muziek. Ik ben geen groot fan, maar heb wel een paar albums en verzamelaars in de kast staan. En die vind ik echt niet ineens minder goed nu. Als alle sterren die hem wel eens in een minderjarige hebben gestoken geboycot zouden worden dan kun je de halve top 2000 wegstrepen zo ongeveer.

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 17:01
door RaJitsu
J.B. schreef:
21 aug 2019, 16:37
Wel is het een feit dat ie een rechtzaak heeft afgekocht. Als je onschuldig bent doe je dat namelijk niet zomaar, dus mijn vermoeden is dat er wel iets speelde.
Dit is niet helemaal zonder een context. Sowieso is het bedrag betaald door niet MJ zelf maar een soort verzekering die hij had (kennelijk een ding voor veel mensen die snel overhevig zijn aan aanklachten). De reden dat ze deze afgekocht hebben (overigens met tegenzin vanuit MJ) was omdat destijds in de VS je een civiele zaak kon laten afspelen voor een strafzaak, met als nadeel dat het een invloed had op het ander. Om deze reden is dit tegenwoordig niet meer toegestaan.

Ze hadden te weinig tijd om zich voor te bereiden op beiden zaken en hebben toen de eerste afgekocht om zich te kunnen voorbereiden op de tweede. Echter, toen de mensen hun geld hadden, waren ze niet meer geïnteresseerd in het opvolgen van de zaak met een strafzaak.
Het verhaal in detail hier: https://themichaeljacksonallegations.co ... ettlement/
En in woord met wat extra verhalen rondom het geheel vanaf het begin dat hij Jordy Chandler, het jongetje uit 1993 leerde kennen hier; een podcastaflevering van Reason Bount uit 2017 (het begint precies op de plek waar ze over de Chandler-zaak beginnen): youtube.com/watch?v=9J1JQaIrxRU&feature ... XU6&t=1303 De man die je hoort is Charles Thomson.

Dat MJ niet helemaal normaal was ("veel normaler dan veel mensen denken, vreemder dan hijzelf dacht dat hij is", volgens Randy Taraborrelli die een van zijn biografieën schreef) ben ik het meteen mee eens, inclusief zijn ideeën over wat OK is omtrent het omgaan met kinderen, waarover hij wereldvreemd was, en ook nog eens erg naïef. Tot zeer kort voor zijn dood bleef hij met verhalen over kinderen spreken waaruit bleek dat hij daarover een soort idealistisch droombeeld had omtrent de kinderwereld, ondanks dat hij dus tot twee keer toe genaaid was door kinderen. Hoewel over Jordan Chandler nu dus ook gezegd wordt dat hij dit onder dwang van zijn ouders gedaan zou hebben.
Johnnie Walker schreef:
21 aug 2019, 16:50
Ja lastige kwestie. Mijn gevoel zegt waar rook is, is vuur. Maar echte bewijzen liggen er niet.

Dat Leaving Neverland geen objectieve weergave is, lijkt me duidelijk. Maar dat de docu eenzijdig is en fouten bevat wil natuurlijk ook niet zeggen dat hij het níet gedaan heeft.
Tsja, onschuldig tot schuld bewezen is, is een principe dat wel meer mensen niet meer ondersteunen omdat veel mensen denken dat ze op basis van een beperkt aantal gegevens al een conclusie kunnen trekken. Dit is ook al hoe bepaalde bewegingen als klimaatverandering-ontkenning en zelfs iets idioots als flat-earth tractie wisten te krijgen en bijv. hoe mensen sterke politieke meningen kunnen met de zwakke basis die ervoor opgebouwd is op basis van leeswerk en algemeen verstand.

Maar buiten het feit dat de man uitgebreid onderzocht is, met echt de focus om hem te pakken (wat zo werken politieorganisaties, het gaat niet om de waarheid, het gaat om het pakken van iemand) en hij als gevolg daarvan niet vastgezet is, kun je ook beredeneren dat een echte pedofiel toch slim genoeg is om niet openlijk te roepen dat hij het normaal vindt om met kinderen te slapen? Verder kun je ook praten over alle mensen die voortdurend om hem heen waren, personeel, management, etc. Wat is redelijk?

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 17:06
door deninho32
ondanks dat hij dus tot twee keer toe genaaid was door kinderen.

:D Hij is leuk..En ik maar denken dat het andersom was..

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 17:09
door J.B.
Hoezo met tegenzin? Je weet toch als je zo`n gevoelige rechtszaak afkoopt dat uiteindelijk ook tegen je gebruikt wordt. Dus dat is hem dan toch geadviseerd om te doen. Al is ie maar bij dat menneke in bed gekropen bij wijze van. We hebben het niet over het afkopen (of het nu via een verzekering is of niet) van een rechtszaak die gaat over een liedje van gejat is. Dit is een zwaarwegend moreel onderwerp.

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 17:12
door RaJitsu
J.B. schreef:
21 aug 2019, 17:09
Hoezo met tegenzin? Je weet toch als je zo`n gevoelige rechtszaak afkoopt dat uiteindelijk ook tegen je gebruikt wordt. Dus dat is hem dan toch geadviseerd om te doen. Al is ie maar bij dat menneke in bed gekropen bij wijze van. We hebben het niet over het afkopen (of het nu via een verzekering is of niet) van een rechtszaak die gaat over een liedje van gejat is. Dit is een zwaarwegend moreel onderwerp.
Dit leg ik toch uit? En heb je überhaupt gekeken/-luisterd naar de twee zaken waar ik naar link? Ze hadden geen andere keus.
Ribbelchips schreef:
21 aug 2019, 16:59
Jackson was een rare snuiter. Dat gepruts aan zijn uiterlijk, zijn kinderlijke gedrag en hobby's zijn daar maar een aantal voorbeelden van. Het zou mij ook echt niet verbazen dat ie de fout in is gegaan met jonge jongens.
Maar dit kan je over iedereen zeggen, terwijl er geen bewijs is. Ook over jou. De meeste mensen die gepakt worden wordt door mensen uit hun omgeving over gezegd dat ze het nooit verwacht hadden.

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 17:19
door Josef Dettelbacher
Het gevaar van zulke documentaires is dat ze als waarheid worden gepresenteerd, zonder ruimte voor écht tegengeluid. Twee zeer bekende voorbeelden zijn Making a Murderer en Forks over Knives. In MaM zijn - als je internet en verklaringen van anderen mag geloven - bewust zaken over zijn persoonlijkheid en jeugdzondes weggelaten. Zaken benoemen als "kattenkwaad" terwijl je in werkelijkheid een kat levend hebt verbrand, dat soort zaken. Ik beweer niet dat er door de tegenpartij geen fouten zijn gemaakt, maar geheel objectief is de serie niet.

In Forks over Knives wordt een case gemaakt voor het niet meer eten van dierlijke producten. Vlak na het bekijken van de docu denk je "ik raak nooit meer een biefstuk aan, want ik krijg volgende week ******". Maar als je de docu even later terug kijkt in je hoofd, dan besef je dat je vooral eenzijdig bewijs hebt gezien. Er zaten natuurlijk overtuigende argumenten in, zoals dat uitgebreide onderzoek in China waarin soorten ****** op de kaart in verband konden worden gebracht met het type voedsel dat ze daar per regio aten, maar op een aantal andere zaken schoten ze ernstig tekort. Zoals die mensen in Amerika met ****** die een vegan dieet kregen van die guru, omdat dit de ****** af zou remmen of zou vernietigen. Uiteindelijk is er nergens in die docu gezegd of bewezen dat die mensen nu geheel genezen zijn.

nu heb ik die MJ docu (nog) niet gezien, maar ongetwijfeld zullen er gaten in de theorie van de makers te ondekken zijn, zolang je maar open staat om die ook te zien.

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 17:22
door J.B.
RaJitsu schreef:
21 aug 2019, 17:12
J.B. schreef:
21 aug 2019, 17:09
Hoezo met tegenzin? Je weet toch als je zo`n gevoelige rechtszaak afkoopt dat uiteindelijk ook tegen je gebruikt wordt. Dus dat is hem dan toch geadviseerd om te doen. Al is ie maar bij dat menneke in bed gekropen bij wijze van. We hebben het niet over het afkopen (of het nu via een verzekering is of niet) van een rechtszaak die gaat over een liedje van gejat is. Dit is een zwaarwegend moreel onderwerp.
Dit leg ik toch uit? En heb je überhaupt gekeken/-luisterd naar de twee zaken waar ik naar link? Ze hadden geen andere keus.
Naja, laten we dan aannemen dat dat zo is. Je kan ook een zaak starten tegen de aanklager vanwege smaad. Maargoed, daar is dan niet voor gekozen. Ik heb even gegoogled en kwam deze tegen:


Bijna zeven jaar na de plotselinge dood van superster Michael Jackson zijn schokkende, nooit eerder gepubliceerde politiedocumenten opgedoken waaruit kan worden afgeleid dat de zanger tamelijk perverse trekjes had.

De op 25 juni 2009 overleden King of Pop had in zijn Neverland Range een geheime kamer vol bizarre sm-foto's en ook nog een soortgelijke collectie in een Shurgard-opslagplaats buitenshuis.

De vertrouwelijke rapportages zijn recent in handen gekomen van de website Radar Online. Het gaat om documenten van de Santa Barbara Couny Sherrif's Department die zijn opgesteld in november 2003: het jaar dat Michael Jackson voor de zoveelse keer in zijn leven werd verdacht van kindermisbruik. Tientallen rechercheurs doorzochten toen de Neverland Range in Los Olivios (Californië) op zoek naar bewijzen waarmee het mogelijke misbruik kon worden aangetoond.

Michael werd uiteindelijk nooit veroordeeld. Hoe dan ook liegen de bevindingen (die vertrouwelijk onderdeel waren van een rechtszaak, red.) van de politie er niet om. In zijn woning werd een grote hoeveelheid foto's en filmpjes aangetroffen van mannen, vrouwen, maar ook minderjarige jongens en meisjes in tamelijk schokkende posities. En ook nog een onbekend aantal recepten voor medicijnen waarmee Jackson zijn seksverslaving zou hebben onderdrukt.

Tijdens de huiszoeking werd ook de door Jackson gehuurde opslagruimte doorgespit. Die Shurgard-box zou de zanger hebben gehuurd toen hij lucht kreeg van de komende huiszoekingen. In de ruimte lagen notities, agenda's, documenten, geluidsbanden, video's maar ook grote stapels pornografisch materiaal, zo stelt de Amerikaanse site.

Michael Jackson was een hitsig roofdier dat gore afbeeldingen had van geofferde dieren en perverse volwassenen

Een rechercheur die bij de huiszoekingen betrokken was gaf een uitgebreide toelichting over de beschreven vondsten aan Radar Online. Volgens die persoon kan de ster door de gevonden documenten, foto's en videootjes makkelijk worden afgeschilderd als een 'donker en zelfs angstaanjagend persoon'. ,,Michael Jackson was een manipulatief en hitsig roofdier dat gore, seksueel expliciete afbeeldingen had van geofferde dieren en perverse volwassenen. Dat alles gebruikte hij waarschijnlijk om kinderen naar zijn wil te laten buigen'', vertelt de anonieme bron. ,,Hij had ook walgelijke, ronduit schokkende beelden van een kind dat werd gemarteld, blote minderjarigen, vrouwelijke bondage en sadomasochisme.''

Een van de allerheftigste foto's was, aldus de onderzoeker, die van een bloot kind dat poseerde met een bloedende, mogelijk doodgeslagen gans. Maar de aangetroffen pornoboekjes waren in zijn ogen misschien nog wel erger. ,,In Michaels nachtkastje en badkamer lagen sekstijdschriften met titels als 'ondeugende buren' en 'legale hoeren'.''

De getraceerde foto's en ander materiaal zijn in 2003 gebruikt als bewijsmateriaal om aan te tonen dat de ster schuldig was aan misbruik van kinderen. Na een uitgebreid onderzoek en een slepende rechtszaak werd Thriller-zanger Jackson in 2005 officieel vrijgesproken van welke verdenking dan ook. Hij zou vervolgens kort voor zijn dood 200 miljoen dollar zwijggeld hebben betaald aan een aantal jongens die beweerden in het verleden door de ster te zijn betast. Jackson stierf door een overdosis van het narcosemiddel propofol dat hij zich thuis liet toedienen door een privéarts. De ster nam het spul omdat hij last had van chronische slapeloosheid. Conrad Murray, de arts, werd uiteindelijk veroordeeld voor zijn betrokkenheid bij de dood van Jackson.

https://www.limburger.nl/cnt/dmf2016062 ... el-jackson
------------------------

Zeg t maar. Is dit het gedrag van iemand die brandschoon is?

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 17:26
door Josef Dettelbacher
Zolang er staat "hij zou", en niemand dit zwart op wit bevestigt, blijft het speculeren.

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 17:29
door Maikel_91
Ik vind die docu makkelijk scoren over de rug van iemand die zich niet meer kan verdedigen.

Of hij wel of niet schuldig weet ik niet. Durf ik geen uitspraak over te doen. Wel heeft hij zich in een positie gebracht waarin je je als volwassen man nooit zou moeten brengen. Maar de vraag is dan of hij dat deed omdat hij echt een 'predator' was of omdat hij van binnen zelf nog 1 groot kind was en enorm naïef van aard was.

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 17:30
door J.B.
Dat is het punt. Niemand weet het zeker. Er is bewijs. Er is blijkbaar zwijggeld betaald en de verdachte is dood. Dus we zullen het nooit zeker weten.

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 17:41
door RaJitsu
J.B. schreef:
21 aug 2019, 17:22
RaJitsu schreef:
21 aug 2019, 17:12
J.B. schreef:
21 aug 2019, 17:09
Hoezo met tegenzin? Je weet toch als je zo`n gevoelige rechtszaak afkoopt dat uiteindelijk ook tegen je gebruikt wordt. Dus dat is hem dan toch geadviseerd om te doen. Al is ie maar bij dat menneke in bed gekropen bij wijze van. We hebben het niet over het afkopen (of het nu via een verzekering is of niet) van een rechtszaak die gaat over een liedje van gejat is. Dit is een zwaarwegend moreel onderwerp.
Dit leg ik toch uit? En heb je überhaupt gekeken/-luisterd naar de twee zaken waar ik naar link? Ze hadden geen andere keus.
Naja, laten we dan aannemen dat dat zo is. Je kan ook een zaak starten tegen de aanklager vanwege smaad. Maargoed, daar is dan niet voor gekozen. Ik heb even gegoogled en kwam deze tegen:

https://www.limburger.nl/cnt/dmf2016062 ... el-jackson
------------------------

Zeg t maar. Is dit het gedrag van iemand die brandschoon is?
Ongesubstantieerd onzinstuk vol met onwaarheden.
J.B. schreef:
21 aug 2019, 17:30
Dat is het punt. Niemand weet het zeker. Er is bewijs. Er is blijkbaar zwijggeld betaald en de verdachte is dood. Dus we zullen het nooit zeker weten.
Er is sowieso geen zwijggeld betaald, er is geschikt en de relevant context is aan je uitgelegd. Daarnaast was het ook toegestaan om het bewijs uit 1993 te gebruiken in 2005 (wat overigens in de regel nooit gebeurd). Redelijkheid is om gewoon uit te gaan van de zaak en het onderzoek, ipv te roepen 'we zullen het nooit weten'. Dat is net zo iets dat ik over jou roep dat ik nooit zal weten of jij je aan dergelijke zaken schuldig hebt gemaakt. En over jou is er geen 10 jaar durend FBI-onderzoek geweest.
Josef Dettelbacher schreef:
21 aug 2019, 17:19
Het gevaar van zulke documentaires is dat ze als waarheid worden gepresenteerd, zonder ruimte voor écht tegengeluid. Twee zeer bekende voorbeelden zijn Making a Murderer en Forks over Knives. In MaM zijn - als je internet en verklaringen van anderen mag geloven - bewust zaken over zijn persoonlijkheid en jeugdzondes weggelaten. Zaken benoemen als "kattenkwaad" terwijl je in werkelijkheid een kat levend hebt verbrand, dat soort zaken. Ik beweer niet dat er door de tegenpartij geen fouten zijn gemaakt, maar geheel objectief is de serie niet.
Making a Murderer heb ik toevallig zelf ook gezien. Dat is wel iets van een heel andere aard. Daar wordt tenminste de rechtszaak en het onderzoek behandeld. Ze zijn dus zelf al het tegengeluid vs. het onderzoek van de politie. Leaving Neverland presenteert geen nieuwe feiten en doet daar ook geen poging toe. Het is een getuigenis van twee mensen, that's it. En deze twee mensen gaven eerder een andere getuigenis af, beiden onder ede en Robson ook als volwassene.

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 17:52
door Menno1
Mijn gevoel zegt dat hij onschuldig is. Dat het een rare snuiter is, dat was altijd al duidelijk. Maar wat betreft de getuigenissen:

- Die Jordan Chandler heeft volgens mij later gezegd dat het onzin was
- Dat joch van Home Alone was ook jarenlang zijn beste vriend; heeft hem altijd verdedigd.
- Dat joch van de Goonies, zeg maar de voorganger van het home alone joch, verdedigde hem ook.
- De 2 gasten van Leaving Neverland bleven jaren na zijn dood hem prijzen over van alles en nog wat. Pas toen hun eigen carrieres in het slop raakten, kwam plots dit naar buiten.
- Zijn eigen bodyguards, die er altijd bij waren, blijven hem verdedigen

De media heeft er ook alles aan gedaan om hem aan de schandpaal te nagelen, net als de politie, die vrij obsessief hier mee bezig waren. Overigens niks mis mee, want als hij schuldig was, had hij moeten hangen. Echter nooit bewijs gevonden dat aangetoond was om hem te veroordelen.

Dat de Jacksons hem verdedigen, dat zegt mij een stuk minder. Die zijn financieel nog steeds afhankelijk van hem/zijn goede naam natuurlijk. En ze willen ook dat zijn kinderen er niet onder lijden.

Nogmaals, rare snuiter, maar vooral een volwassen kind heb ik het idee.

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 18:01
door Mercer
Afbeelding

Ga gerust door itt m'n nutteloze bijdrage. ;)

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 18:08
door ziege maar ook zagge
Dat er ook mensen níet misbruikt zijn vind ik geen argument, het idee dat iemand die kinderen misbruikt meteen ook álle kinderen zou misbruiken waar ie mee omgaat, of het idee dat iedereen die close met 'm is dat zou moeten merken, die ideeën zijn beide volgens mij nl. echt totaal uit de lucht gegrepen.

Maar er is gewoon geen bewijs, punt uit. Een dramatische docu van vier uur vind ik de zaak van de eisers verder totaal geen goed doen want enorm aanmatigend en éénzijdig, bovendien blijken daar dus een aantal tegenstrijdigheden en overdrijvingen in te zitten van de kant van die eisers die deze lui vooral een zweem van onbetrouwbaarheid bezorgen.

Dus hoe dan ook: geen bewijs, dus nog steeds onschuldig. En, lekkere muziek man! 8-)

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 19:02
door RaJitsu
ziege maar ook zagge schreef:
21 aug 2019, 18:08
Dat er ook mensen níet misbruikt zijn vind ik geen argument, het idee dat iemand die kinderen misbruikt meteen ook álle kinderen zou misbruiken waar ie mee omgaat, of het idee dat iedereen die close met 'm is dat zou moeten merken, die ideeën zijn beide volgens mij nl. echt totaal uit de lucht gegrepen.
Ik bedoelde meer dat er gezegd werd dat hij kinderen verkracht zou hebben op plekken waar dit zeer risicovol was met al het personeel dat er was. Safechuck vertelde bijv. dat hij sex met MJ had in een treinstation. Als we even voorbij gaan aan het feit dat dat station er nog niet was ten tijde van de tijd waar Safechuck het over had en het ook geen slaapgelegenheid had (maar die had er achteraf ingezet kunnen worden), is het nog altijd een gegeven dat daar gewoon personeel was. En dat ook het hele grooming-verhaal gespeeld moet hebben terwijl er mensen in de buurt waren die daar aan de FBI getuigenissen over hadden afgegeven waaruit de FBI-experts dan dat grooming-verhaal uit hadden kunnen herleiden.
Over dat niet iedereen misbruikt wordt, heb je op zich een goed punt. Ware het niet dat in Leaving Neverland gesteld wordt dat iemand misbruikt zou zijn die gezegd heeft dat dit helemaal niet waar is (Brett Barnes). Ook over alle andere mensen die Menno noemt is gezegd dat ze misbruikt zouden zijn geweest door MJ terwijl dit dus niet het geval was.
Eigenlijk heeft iedereen die MJ wel aanklaagde het gedaan met een duidelijk financieel motief. Als er meerdere kinderen waren, waren er wel meerdere verhalen geweest waar geen financieel plaatje aan vast zat.

Ik zie trouwens dat die betaalde documentaire 'Michael Jackson: Chase the Truth' door iemand geüpload is: https://www.youtube.com/watch?v=7tRR6rc4Et8

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 19:11
door ziege maar ook zagge
Tsja precies, er zitten veel teveel haken en ogen aan die getuigenissen en sowieso, een absoluut éénzijdige Net 8 style-docu heeft echt nul komma nul te maken met waarheidsvinding, dat is puur stemmingmakerij en niks anders.

Maar een slecht argument kun je m.i. niet counteren met een ander slecht argument. Dat verder terzijde hoor, mijn conclusie iig: geen bewijs + zeer wankel betoog + aanstellerige presentatie = ik blijf lekker genieten van de muziek van de King of Pop en voor mij blijft ie voorlopig onschulidg.

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 19:52
door koetje
Trial by media/movie. Altijd lastig te beoordelen.

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 21:54
door ziege maar ook zagge
Ja, moet je m.i. ook niet willen... Rajitsu ik lees net pas je volledige OP en zie dat het je ook interesseert in hoeverre mensen kennis genomen hebben van LN en tegengeluiden, persoonlijk heb ik LN op éénderde afgezet en verder alleen nog maar wat flitsen gezien omdat ik gewoon moe werd van dat éénzijdige, dramatisch aangezette geleuter. Een vriend die veel hartstochtelijker MJ fan is dan ik (en die ook die communities volgt) wees me op de tegenstrijdigheden in de verhalen en dat verbaasde me niks. Maar dat er dan nu blijkbaar tegendocu's gemaakt worden... m.i. is dat gewoon een voortzetting van hetzelfde gekleurde amateurisme wat LN is en dus eigenlijk maximaal geschikt ter vermaeck, niet ter lering. Begin dan liever gewoon meteen een rechtszaak tegen de makers van LN of zo als je zo graag iets recht wil zetten, zou ik tegen deze vast erg goedbedoelende fans willen zeggen...

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 22:20
door RaJitsu
ziege maar ook zagge schreef:
21 aug 2019, 21:54
m.i. is dat gewoon een voortzetting van hetzelfde gekleurde amateurisme wat LN is en dus eigenlijk maximaal geschikt ter vermaeck, niet ter lering. Begin dan liever gewoon meteen een rechtszaak tegen de makers van LN of zo als je zo graag iets recht wil zetten, zou ik tegen deze vast erg goedbedoelende fans willen zeggen...
Ik zou niet zeggen dat het voortzetting is van het amateurisme, want deze tegenverhalen worden wel onderbouwd, waar Leaving Neverland gewoon een getuigenis was van twee mensen. Misschien moet je voor de grap eens door een van deze video's heen skippen.
BIjv. die van Rageaholic of als je een meer sympathieke kerel wil die van Danny Wu
En ook Neverland Firsthand overlegt gewoon de receipts. Ligt daarnaast qua productiewaarde waarde hoger en is dus voor de mensen die zich met het onderwerp willen bezighouden wel een aardig beginpunt, omdat het documentatie combineert met interviews.

Onderbouwd, met vermelding en toon van bronnen. En mensen als Scott Ross praten gewoon uit ervaring aangezien ze daadwerkelijk aan de zaak gewerkt hebben en legt uit hoe zaken werken. Ik zou niet weten waarom deze zaken op een gelijk niveau gezet zouden moeten worden. Dit geldt overigens ook voor de familieleden. Ja, natuurlijk komen ze voor hun oom op, maar de punten die ze maken blijven geldige argumenten. Als Robson zegt dat MJ hem van meisjes wilde weghouden en Brandi verteld dat MJ hem en Wade aan elkaar heeft voorgesteld omdat Wade verliefd op haar was.... Dat had voor mij wel waarde. En een John Ziegler of Pierce Morgan hebben natuurlijk helemaal weinig te winnen als het gaat om het opkomen voor MJ, terwijl een James Thomson weliswaar nu gezien wordt als een soort MJ-expert, maar nog altijd journalistieke legitimiteit te bewaken heeft en zeker kritisch is op MJ.

MIchael Jackson, schuldig of niet?

Geplaatst: 21 aug 2019, 22:44
door ziege maar ook zagge
Genoemde logica zegt mij dan toch meteen niet zo veel, wie weet liegen Ross en Brandi wel en hoezo heeft iemand weinig te winnen, weet ik veel wat voor (evt. verknipt) figuur dat is en wat voor soort drijfveren die heeft (en dat geldt ook voor die eerste twee). Dat soort punten zijn wat mij betreft dan ook echt los zand, hearsay.

Je kunt natuurlijk best aantonen dat bijv. een verhaal feitelijk onjuist is omdat genoemde lokatie op genoemd moment niet bestond, maar ik ben benieuwd hoeveel van zulke harde feiten er overblijven als je deze docu's gaat doorspitten. Plus het blijft film he, ongetwijfeld weer met een dramatische lijn enz.


Maar ik vind het dus sowieso niet echt zinvol omdat ik LN überhaupt al niet serieus neem ;)

Ik heb destijds met verbazing de comments gelezen op NYT.com, hele volksstammen die uitgebreide epistels inzonden waarin ze hun walging uitdrukten en plechtig beloofden nooit meer naar MJ te luisteren enz., soms met hele bloemlezingen over hoe slecht de wereld eigenlijk is en zo... mensen laten zich zo makkelijk opjutten...