Rusland, Oekraïne en MH17

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Rusland, Oekraïne en MH17

Bericht door ziege maar ook zagge » 10 jun 2019, 19:39

Vandaag een interessant bericht in AD:
https://www.ad.nl/buitenland/nieuwe-doc ... ~a01e5233/
Het eerdere bericht:
https://www.ad.nl/buitenland/documenten ... ~aae3ba66/

Al op de dag van de ramp zelf werd duidelijk dat de Russen / rebellen erachter zaten, doordat ze er zelf over tweetten. Binnen twee weken had Bellingcat de complete route van de Russische BUK in kaart, het oversteken van de grens, het vervoer naar de lanceerlokatie, de lancering zelf, de weg terug, alles. Het duurde tot mei 2018 tot het JIT kon laten weten dat alle bewijzen deze gang van zaken bevestigen. Natuurlijk bleef Moskou fel ontkennen en vasthouden aan de neptheorieën die ze zelf gefabriceerd hadden... de Russen, en bijvoorbeeld ook Thierry Baudet.

Nu zijn er dus ook Russische documenten die deze gang van zaken bevestigen. Bureaucratie heeft ook zo zo'n voordelen zeg maar, wat we natuurlijk al weten sinds de Holocaust.

Ik zeg: case closed. En, wat mij betreft: Nord Stream 2 stoppen tot Poetin met erkenning komt.

Gebruikersavatar
Juancho
Legende
Berichten: 12476
Lid geworden op: 25 aug 2017, 13:20
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 403 times
Been thanked: 655 times

Bericht door Juancho » 10 jun 2019, 21:05

En als het dan eindelijk zover komt, ik verwacht dat het nog wel langer kan duren overigens, wat moet er dan gebeuren? Gerechtigheid natuurlijk, maar op welke manier?

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 10 jun 2019, 21:37

Dat maakt mij persoonlijk nieteens zoveel uit.

Het was natuurlijk een ongeluk - althans dat is wat ik denk, omdat dat is hoe ik het interpreteer uit de feiten (die Russen juichten aanvankelijk omdat ze dachten dat ze een Oekraiense Antonov neergeknald hadden). Bij een ongeluk praat je wellicht over aansprakelijkheid, dat betekent dus minimaal dokken door Moskou... maar dat zal het probleem niet zozeer zijn.

Ik kan tegelijkertijd ook niet pretenderen te snappen hoe dit alles moet voelen voor de nabestaanden, zij hebben denk ik recht op het voeren van hun eigen proces.

Gebruikersavatar
Juancho
Legende
Berichten: 12476
Lid geworden op: 25 aug 2017, 13:20
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 403 times
Been thanked: 655 times

Bericht door Juancho » 10 jun 2019, 21:53

Hoe kom je erbij dat het "natuurlijk een ongeluk" was? Zelfs ik kan met een simpele app op mijn telefoon precies zien welk vliegtuig er langs komt. Waar vandaan, waar naar toe en welk type...

Dat zullen de Russen met hun moderne technologie toch nog wel iets beter voor elkaar hebben?

En los van de vraag of het normaal is dat je sowieso een vliegtuig uit de lucht moet denken te knallen...

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 10 jun 2019, 22:04

Die BUK is een enorm uitgebreid en complex apparaat wat je met een paar man tegelijk moet bedienen, het schijnt dat het BUK team niet helemaal compleet was of dat er althans geen gebruik gemaakt kon worden van de geavanceerde trackingfuncties... die zet je dus niet zomaar ff aan en dan wijst alles zichzelf zeg maar. Ze schijnen daarom visuele tracking te hebben gebruikt. Misschien was het zelfs zo dat die hele module niet meegekomen was uit Rusland, ik ben dat detail ff kwijt (is een apart vehikel geloof ik).

Edit: staat hier uitgelegd hoe dat kon.. iets met idd missende module, en simpelere ingebouwde 'friend or foe' determinatie die recent omgeschakeld was naar een nieuw systeem wat soms nog niet geupdate is en waar bovendien de MH17 niet mee werkt, dus zou het vliegtuig op de ingebouwde radar getoond zijn als 'unidentified'. Echter, er vlogen op die plek ook wel eens militaire vliegtuigen, er was er zelfs al eerder eentje neergehaald door de Russen/rebellen, het totaal was dus al min of meer een 'proven concept'...

Dit dus bovenop de tweets van Russen waarin ze juichten over het neerhalen van een Antonov, plus de latere telefoongesprekken waar de commandant ervan op de hoogte gebracht werd dat het niet om een Antonov maar om een passagiersvliegtuig ging.

Of ze flight radar 24 op hun smartphone hadden staan... geen idee. Wellicht zie je daar sowieso geen militaire vluchten op in een oorlogssituatie, kan ik me zo voorstellen, dus misschien vonden ze dat niet erg relevante info. Als die app toen al bestond.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17904
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1959 times
Been thanked: 1077 times

Bericht door J.B. » 10 jun 2019, 23:49

ziege maar ook zagge schreef:Vandaag een interessant bericht in AD:
https://www.ad.nl/buitenland/nieuwe-doc ... ~a01e5233/
Het eerdere bericht:
https://www.ad.nl/buitenland/documenten ... ~aae3ba66/

Al op de dag van de ramp zelf werd duidelijk dat de Russen / rebellen erachter zaten, doordat ze er zelf over tweetten. Binnen twee weken had Bellingcat de complete route van de Russische BUK in kaart, het oversteken van de grens, het vervoer naar de lanceerlokatie, de lancering zelf, de weg terug, alles. Het duurde tot mei 2018 tot het JIT kon laten weten dat alle bewijzen deze gang van zaken bevestigen. Natuurlijk bleef Moskou fel ontkennen en vasthouden aan de neptheorieën die ze zelf gefabriceerd hadden... de Russen, en bijvoorbeeld ook Thierry Baudet.

Nu zijn er dus ook Russische documenten die deze gang van zaken bevestigen. Bureaucratie heeft ook zo zo'n voordelen zeg maar, wat we natuurlijk al weten sinds de Holocaust.

Ik zeg: case closed. En, wat mij betreft: Nord Stream 2 stoppen tot Poetin met erkenning komt.
Of anders wat sancties gaan inzetten. Maar nee, onze kopstukken doen een biertje met m..
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 20 jun 2019, 20:56

Hoe ie daar dan schuifelend voor de camera weer z'n zwetsverhaal staat te houden... eigenlijk is 't toch ook best wel weer lachwekkend. Als het niet zo in- en in triest was. Zoveel mensenlevens....

Afbeelding

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17904
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1959 times
Been thanked: 1077 times

Bericht door J.B. » 20 jun 2019, 23:38

Iedereen kent de spelletjes van Rusland, en ze weten donders goed dat iedereen dat ook weet.

Ik verwacht over een jaar of 15 een voorzichtig excuus.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14605
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 756 times
Been thanked: 2313 times

Bericht door ShovingNE2 » 21 jun 2019, 10:56

Ik vind het heel vreemd dat Oekraïne zitting mocht hebben in het JIT. Dit terwijl zij in het begin ook zeker verdacht waren (al was het maar een friendly fire idee). Dan weet je dat het onderzoek zich sec op Rusland richt en dus makkelijker voor de Russen om als biased weg te zetten.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3598
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 2113 times
Been thanked: 793 times

Bericht door Ren Höek » 21 jun 2019, 11:30

ShovingNE2 schreef:
21 jun 2019, 10:56
Ik vind het heel vreemd dat Oekraïne zitting mocht hebben in het JIT. Dit terwijl zij in het begin ook zeker verdacht waren (al was het maar een friendly fire idee). Dan weet je dat het onderzoek zich sec op Rusland richt en dus makkelijker voor de Russen om als biased weg te zetten.
Het vliegtuig werd in Oekraïens luchtruim neergeschoten en de restanten lagen verspreid over een groot stuk Oekraïens grondgebied, hoezo zou dat land dan niet betrokken mogen worden in het JIT?
En anders zou Rusland het onderzoek niet als biased wegzetten?

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17904
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1959 times
Been thanked: 1077 times

Bericht door J.B. » 21 jun 2019, 12:02

Ik zag gisteren trouwens de president van Maleisie een sterk staaltje ecopolitics opvoeren gisteren door te stellen dat het onderzoek volgens hem niet klopt en er geen duidelijk bewijs is. Bang dat ie z`n palmolie niet meer kwijt kan aan Rusland. Wat een koekebakker zeg.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 21 jun 2019, 12:33

Oekraïne was helemaal niet verdacht joh, dat waren gewoon lulverhalen uit Moskou. Het Russische ministerie van Defensie heeft een grote zwik onzin de wereld ingestuurd om dat te 'onderbouwen', echt klinkklare, actief gefabriceerde bullshit... als je dat op een rijtje zet, plus de onzin die niet rechtstreeks vanuit het ministerie maar via de Russische mediakanalen verspreid werd dan gaan je nekharen recht overeind staan, zo schofterig.

Het is gewoon procedure dat het land op wiens grondgebied zo'n ramp plaatsvindt het onderzoek leidt, dat is op zich doodnormaal. Zij hebben het vervolgens aan Nederland overgedragen maar bleven natuurlijk betrokken. De Russen zijn vanaf dag 1 uitgenodigd om met zoveel mogelijk materiaal te komen maar kwamen helemaal nergens mee, na anderhalf jaar stuurden ze initieel onleesbare radarbeelden door die uiteindelijk wazig én bewerkt bleken - op basis daarvan roepen ze nu 'er wordt niet naar ons geluisterd!' terwijl die gewoon superserieus onderzocht zijn.

Los van al dat gezwets over de opzet van het onderzoek zijn daar onweerlegbaar al die beelden, al die opnamen, de tweets, de facebook posts van Russische soldaten, de totale reis van die BUK + personeel incl. veel communicatie eromheen is op die manier compleet gedocumenteerd - het feit dat dat voor een groot deel 'social investigation' is maakt het juist éxtra betrouwbaar want voor veel meer mensen te checken: bijv. sporen van die BUK zijn nog steeds te zien op Google Earth enz. Daarnaast de uitgebreide technische onderzoeken.



Heel veel mensen ook in Nederland volgden in die tijd kanalen als RT, vonden dat echt een betrouwbare bron voor 'een andere kijk op het nieuws', zich niet realiserend dat ze gewoon door een totalitair propagandainstrument gegrepen waren. Toen duizenden Russische trollen in de week na de ramp onze fora overspoelden met hun 'mening' dat Moskou gelijk zou hebben zijn er ook veel medelanders in meegegaan, ook gepassioneerd die Russische onzin verdedigend, zo kon dat geluid zo sterk worden. Die mensen twijfelen nu nog steeds, ze geloofden dat nl. écht. Ze verspreidden het naar elkaar via Facebook, ze hebben het op hun blogs gezet, noem maar op. Zo effectief waren die Russische desinformatiecampagnes dus....
Hopelijk krijgen we deze strategie nu een beetje onder controle. Gezien de populariteit van Thierry Baudet zijn we er helaas nog láng niet.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17904
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1959 times
Been thanked: 1077 times

Bericht door J.B. » 21 jun 2019, 12:36

Baudet is een Rusland knuffelaar. Dus daar moeten we het inderdaad niet van hebben nee.
Only in it for the money

VeresRivne
Bankzitter
Berichten: 267
Lid geworden op: 07 feb 2019, 12:59
Clubvoorkeur:
Has thanked: 9 times
Been thanked: 74 times

Bericht door VeresRivne » 25 jun 2019, 03:49

Het is een uitgekiende strategie van Putin om rechts extremistische partijen in het Westen te steunen (logistiek, financieel) dat doet hij al jaren met LePenne en ook de Oostenrijkse partijen. Putin spint er garen bij dat dergelijke partijen het politieke bestel destabiliseren. Weinig verrassend dat Baudet een lans brak voor Rusland.

Toen de MH17 neergehaald werd zat ik in Ukraine, toeval wil dat ik wat contacten heb bij de SBU (zeg maar de AIVD van Oekraine) en kreeg via die hoek ook al meteen bevestiging dat het geen ongelukje was van Oekrainse zijde maar toch echt de rebellen. Over diezelfde informatie beschikte ook Australië, waarbij diens premier zich al meteen redelijk vernietigend uitliet over Rusland. Normaal is zoiets veel gereserveerder maar de kwaliteit van informatie was dermate dat het een richting op wees.

Over Russia Today, ja dat zo schaamteloos in haar propaganda dat zelfs intern het niet altijd meer getrokken werd. De enige nog een beetje onafhankelijke krant die in Rusland nog iets van objectiviteit probeert na te streven kopte groot 'Het spijt ons Nederland', verder inderdaad vergelijkbare geluiden zoals op RT in Rusland. Helaas hebben ze qua propaganda niet hun doel gemist want zelfs nu nog wordt er hier door sommigen aan de rol van Oekraine getwijfeld.


Verder is het echte probleem dat die propaganda vooral extra kracht krijgt door falende Nederlandse media. Er is zo'n enorme desinteresse rond dit conflict vanuit de mainstream media als de NOS hebben zo slecht en oppervlakkig over het conflict bericht. Om over 'analisten' als Victoria Koblenko maar te zwijgen.

Gebruikersavatar
ruuddevil
Vedette
Berichten: 9202
Lid geworden op: 25 aug 2017, 16:22
Clubvoorkeur: PSV en Real Madrid
Has thanked: 887 times
Been thanked: 1175 times

Bericht door ruuddevil » 25 jun 2019, 07:00

Victoria Koblenko analist? Laat dat ‘ist’ maar weg. Meer kan ze niet.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17904
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1959 times
Been thanked: 1077 times

Bericht door J.B. » 25 jun 2019, 10:29

ruuddevil schreef:
25 jun 2019, 07:00
Victoria Koblenko analist? Laat dat ‘ist’ maar weg. Meer kan ze niet.
Als ze maar in beeld is, hoor je mij niet klagen :mrgreen:
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ruuddevil
Vedette
Berichten: 9202
Lid geworden op: 25 aug 2017, 16:22
Clubvoorkeur: PSV en Real Madrid
Has thanked: 887 times
Been thanked: 1175 times

Bericht door ruuddevil » 25 jun 2019, 13:33

J.B. schreef:
25 jun 2019, 10:29
ruuddevil schreef:
25 jun 2019, 07:00
Victoria Koblenko analist? Laat dat ‘ist’ maar weg. Meer kan ze niet.
Als ze maar in beeld is, hoor je mij niet klagen :mrgreen:
Valt vies tegen hoor. Tis een beetje een dwerg.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17904
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1959 times
Been thanked: 1077 times

Bericht door J.B. » 25 jun 2019, 13:37

ruuddevil schreef:
25 jun 2019, 13:33
J.B. schreef:
25 jun 2019, 10:29
ruuddevil schreef:
25 jun 2019, 07:00
Victoria Koblenko analist? Laat dat ‘ist’ maar weg. Meer kan ze niet.
Als ze maar in beeld is, hoor je mij niet klagen :mrgreen:
Valt vies tegen hoor. Tis een beetje een dwerg.
Klein maar fijn
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ruuddevil
Vedette
Berichten: 9202
Lid geworden op: 25 aug 2017, 16:22
Clubvoorkeur: PSV en Real Madrid
Has thanked: 887 times
Been thanked: 1175 times

Bericht door ruuddevil » 25 jun 2019, 15:05

J.B. schreef:
25 jun 2019, 13:37
ruuddevil schreef:
25 jun 2019, 13:33
J.B. schreef:
25 jun 2019, 10:29

Als ze maar in beeld is, hoor je mij niet klagen :mrgreen:
Valt vies tegen hoor. Tis een beetje een dwerg.
Klein maar fijn
Jij zou je BUK raket er wel voor in stelling brengen dus.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17904
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1959 times
Been thanked: 1077 times

Bericht door J.B. » 25 jun 2019, 15:07

ruuddevil schreef:
25 jun 2019, 15:05
J.B. schreef:
25 jun 2019, 13:37
ruuddevil schreef:
25 jun 2019, 13:33


Valt vies tegen hoor. Tis een beetje een dwerg.
Klein maar fijn
Jij zou je BUK raket er wel voor in stelling brengen dus.
Eentje die snel te reloaden is :mrgreen:
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 15 nov 2019, 15:50

MH17-onderzoeksteam richt pijlen op vertrouwelingen Poetin
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/11/14/ji ... n-a3980433

JIT onderzoekt rol Russische Defensieminister en FSB-baas bij MH17-ramp
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/11/14/ji ... 7-a3980343

Dat hier sprake is van een Russische oorlog tegen Oekraïne was al vanaf dag 1 duidelijk: dezelfde mensen die de leiding hadden over de Russische operatie op de Krim doken enkele weken later op als prominente figuren bij de 'separatisten' - met name Alexander Borodai, 'Ministerpresident' van de 'Donetsk Peoples Republic' en Igor 'The Shooter' Girkin/Strelkov, die laatste is directe verdachte in het MH17 onderzoek. Dit waren de lui die o.a. de knokploegen organiseerden die gezinnen botweg in elkaar sloegen tijdens vreedzame betogingen tegen het geweld. De parades van krijsgevangenen die door de straten getrokken werden waarna een met duim omhoog/omlaag over hun lot beslist werd. De talloze martelingen en verdwijningen van onschuldigen die zich probeerden te verzetten tegen de invasie.

Nu kan de directe link met het Kremlin eindelijk ook door het JIT benoemd worden, een doorbraak.

De Russen hebben dit natuurlijk altijd ontkend: er zou sprake zijn van een burgeroorlog, eigenlijk met name 'goede, Russisch gezinde mensen die vechten tegen de nazi's in Kiev' en verder was er vooral sprake van 'westerse provocatie'. Lege woorden van een criminele, oorlogszuchtige dictatuur. Maar, woorden die we wonderlijk genoeg letterlijk terugvonden in de campagne tegen het associatieverdrag, onder leiding van... Thierry Baudet.

Met deze nieuwe vordering van het JIT wordt dus ook de zwets van Baudet weer wat duidelijker. Een dubbel goede zaak.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14605
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 756 times
Been thanked: 2313 times

Bericht door ShovingNE2 » 15 nov 2019, 20:13

De moord op ongeveer 200 landgenoten en in totaal bijna 300 wereldburgers gebruiken om te melden hoe kut Baudet wel niet is.

Hoe ziek ben je zelf?

Laat jezelf nakijken. Je bent net zo ziek als welke politicus dan ook die politiek gewin wil halen uit deze massamoord.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 15 nov 2019, 21:49

Het is andersom he Shovje.... Baudet heeft over de rug van deze hele situatie politieke carrière gemaakt met Kremlinbullshit. Ik probeer jou daar slechts op attent te maken zodat je beseft wat voor een minkukel dat is - maar ook zodat je ziet hoe gemakkelijk een volksmenner het halve land voor zijn karretje kon spannen, oftewel: hoe beïnvloedbaar wij zijn.

Het is dus o.a. (dus niet exclusief) onderdeel van mijn persoonlijke projectje tegen (het geloven van) bullshit, jou ook vanwege andere onderwerpen welbekend... misschien dat je daarom zo gestoken reageert? ;)

VeresRivne
Bankzitter
Berichten: 267
Lid geworden op: 07 feb 2019, 12:59
Clubvoorkeur:
Has thanked: 9 times
Been thanked: 74 times

Bericht door VeresRivne » 15 nov 2019, 21:51

Ik vind je posts altijd zeer de moeite waard om te lezen Ziege en hier zit je ook spot-on. Als je het hele conflict wilt beschouwen is de periode '92 tot 2003 trouwens zeer interessant. Nederlandse media zijn nooit zo geïnteresseerd geweest in de feiten echt boven tafel te halen valt me op.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 15 nov 2019, 21:58

Zelfs niet tijdens het referendum inderdaad... en dus was bijna niemand goed geïnformeerd en dus lag de weg open voor het geloven van allerlei onzin. Best ontluisterend.

Gesloten