Racisme & discriminatie in het voetbal

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
Gesloten
PCGC
Vedette
Berichten: 5080
Lid geworden op: 26 aug 2017, 23:04
Clubvoorkeur:
Has thanked: 343 times
Been thanked: 655 times

Keuken Kampioen Divisie seizoen 2018-2019

Bericht door PCGC » 22 nov 2019, 08:20

Dit is de laatste posting van de vorige pagina:

J.B. schreef:
21 nov 2019, 23:53
Onana was trouwens ook schandelijk met die dummy die werd opgehangen.
Ik heb iets gemist...?
“Geboren met een rood wit hart. Eigen drank en eigen glas, Johnny Baco Eindhovenaar”

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2763
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 312 times

Bericht door Brael » 22 nov 2019, 09:19

ziege maar ook zagge schreef:
21 nov 2019, 20:06
Jullie lijken te denken dat hier iets bewezen is oid.

Het is bovendien niet Wijnaldum die zei dat het hier om een Hitlergroet gaat, hij krijgt dat ook maar onder 'n neus en denkt fuck, ik ga er wat over zeggen.
Wel.
ziege maar ook zagge schreef:
21 nov 2019, 20:55
ruuddevil schreef:
21 nov 2019, 20:33
ziege maar ook zagge schreef:
21 nov 2019, 20:06
Jullie lijken te denken dat hier iets bewezen is oid.

Het is bovendien niet Wijnaldum die zei dat het hier om een Hitlergroet gaat, hij krijgt dat ook maar onder 'n neus en denkt fuck, ik ga er wat over zeggen.
Wat we denken is niet relevant. Het oordeel van het OM wel.
Ja dat is relevant voor de vraag of ze gaan vervolgen of niet, maar het OM is geen rechtbank ofzo he (al doen ze zelf wel heel graag alsof dat zo is).

Maar ik kan best geloven dat ze gelijk hebben. En het blijft idd ergerlijk en schadelijk dat media - en de reacties daarop - nog steeds een stuk sneller gaan dan waarheidsvinding. Maarreh, een krant als de Telegraaf maakt aan de lopende band mensen en instanties verdacht op flinterdunne basis in geheel zelfgefabriceerde stukjes, dat vind ik een stuk kwalijker dan dat een individu die niks met journalistiek te maken heeft (Wijnaldum) een door anderen reeds wereldwijd verspreid en uitvoerig becommentarieerd bericht niet uitvoerig onderzoekt voordat ie reageert.

Gini is gewoon een goeie peer die zijn actie ook 100% goed bedoelde.
Je beseft dat je zelf onderdeel was van die sociale media die een stuk sneller gingen dan waarheidsvinding?

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17904
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1959 times
Been thanked: 1077 times

Bericht door J.B. » 22 nov 2019, 10:29

PCGC schreef:
22 nov 2019, 08:20
J.B. schreef:
21 nov 2019, 23:53
Onana was trouwens ook schandelijk met die dummy die werd opgehangen.
Ik heb iets gemist...?
Sorry, bedoelde Vermeer uiteraard..
Only in it for the money

PCGC
Vedette
Berichten: 5080
Lid geworden op: 26 aug 2017, 23:04
Clubvoorkeur:
Has thanked: 343 times
Been thanked: 655 times

Bericht door PCGC » 22 nov 2019, 11:38

Had niets met zijn kleur te maken...
“Geboren met een rood wit hart. Eigen drank en eigen glas, Johnny Baco Eindhovenaar”

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17904
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1959 times
Been thanked: 1077 times

Bericht door J.B. » 22 nov 2019, 11:47

Nee, maar het is wel een van de reeks incidenten. En de reden waarom dit ook niet meer wordt gepikt.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ruuddevil
Vedette
Berichten: 9211
Lid geworden op: 25 aug 2017, 16:22
Clubvoorkeur: PSV en Real Madrid
Has thanked: 887 times
Been thanked: 1175 times

Bericht door ruuddevil » 22 nov 2019, 11:50

Onzin

Maikel_91
Site Admin
Berichten: 9180
Lid geworden op: 10 mei 2018, 19:59
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 1151 times
Been thanked: 1833 times

Bericht door Maikel_91 » 22 nov 2019, 11:55

Was inderdaad schandelijk die pop bij Vermeer toentertijd, echter was dit totaal niet gericht op zijn huidskleur. Dus zou je niet moeten willen gebruiken bij deze discussie, dan ben je namelijk aan het zoeken en dat maakt het algemene standpunt minder sterk.

DeTaurus
Nationale topspeler
Berichten: 1684
Lid geworden op: 08 nov 2019, 10:07
Clubvoorkeur: PSV, Liverpool
Has thanked: 180 times
Been thanked: 157 times

Bericht door DeTaurus » 22 nov 2019, 12:13

Dat soort idioten die net uit hun tienertijd komen gedragen zich natuurlijk hersenloos. Maar ik vind die maatschappelijke discussie die dat soort mannetjes teweeg hebben gebracht ook totaal buiten verhouding. Waarom worden dat soort mannetjes met een IQ van 80 zo belangrijk gemaakt?

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17904
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1959 times
Been thanked: 1077 times

Bericht door J.B. » 22 nov 2019, 12:16

Maikel_91 schreef:
22 nov 2019, 11:55
Was inderdaad schandelijk die pop bij Vermeer toentertijd, echter was dit totaal niet gericht op zijn huidskleur. Dus zou je niet moeten willen gebruiken bij deze discussie, dan ben je namelijk aan het zoeken en dat maakt het algemene standpunt minder sterk.
Het punt was dat het incident bij Den Bosch een reeks van incidenten is en dat het losse incident niet de reden is waarom er overal op wordt gereageerd. Het is het zoveelste incident waar de emmer nu toch echt vol is.
Only in it for the money

Maikel_91
Site Admin
Berichten: 9180
Lid geworden op: 10 mei 2018, 19:59
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 1151 times
Been thanked: 1833 times

Bericht door Maikel_91 » 22 nov 2019, 12:18

Maar dat met Vermeer had 0,0 met racisme te maken.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 22 nov 2019, 12:20

Brael schreef:
22 nov 2019, 09:19
Je beseft dat je zelf onderdeel was van die sociale media die een stuk sneller gingen dan waarheidsvinding?
Tuurlijk, maar wij doen dat hier eigenlijk de hele tijd he, meningen en vermoedens uitspreken. Ik heb idd ook hier gewoon naar die beelden gekeken en mijn idee erover uitgesproken.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2763
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 312 times

Bericht door Brael » 22 nov 2019, 12:42

Meningen en vermoedens uitspreken is prima. Iemand betichten van een strafbaar feit (ok, het armgebaar an sich is niet strafbaar) op basis van (toch vrij duidelijke, naar mijn mening) foute informatie is een stap verder.
Maar goed, apart dat je wel de (sociale) media als probleem aanwijst, maar zelf eigenlijk precies het gedrag vertoont dat je problematisch vindt.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13413
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1058 times
Been thanked: 815 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 22 nov 2019, 13:23

Een hitlergroet is idd helemaal niet strafbaar. Er is een discussie gaande, daar hoort beeldmateriaal bij, daar geef je je mening over: voor mij ziet het eruit als... Doe jij dat nooit? Zeg je dan altijd: ik hou me op de vlakte tot men iets onderzocht heeft?

Ik vind die meningen van individuen op zich helemaal niet zo'n probleem, van een individu als jij en ik hoeft niemand te verwachten dat die zich even objectief opstelt als kwaliteitsjournalistiek zou moeten doen. Mensen gaan m.i. pas echt over de schreef zodra dat uitmondt in en heksenjacht, de identiteit van mensen verpreid wordt, doodsbedreigingen geuit worden enz.

DeTaurus
Nationale topspeler
Berichten: 1684
Lid geworden op: 08 nov 2019, 10:07
Clubvoorkeur: PSV, Liverpool
Has thanked: 180 times
Been thanked: 157 times

Bericht door DeTaurus » 22 nov 2019, 13:36

De hitlergroet an sich staat niet expliciet in het Wetboek van Strafrecht, maar wanneer in een bepaalde context gedaan er zijn natuurlijk wel strafbare feiten waaronder die handeling te kwalificeren valt.

Het probleem met bewijslast en het opzet-criterium speelt alleen vaak een bemoeilijkende rol in dit soort gevallen.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2763
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 312 times

Bericht door Brael » 22 nov 2019, 13:36

Als je je mening geeft over het gebaar an sich, prima. "Voor mij ziet het eruit als", kan je prima zeggen. Maar als je dan zegt:
ziege maar ook zagge schreef:
18 nov 2019, 14:39
Voor mij is er echt geen twijfel aan de bedoelingen van dit ventje (...)
Gaat dat net een stapje verder. Dan geef je niet alleen een mening over het gebaar, maar ook over de intentie van de man in kwestie. Enige reserve lijkt er totaal niet te zijn.
En ja, in dit soort gevallen zou enige terughoudendheid helemaal niet verkeerd zijn, ook niet op een forum. Je ziet tot welke idiote acties het kan leiden (waar ik jou niet van beschuldig, maar het één kan imo uiteindelijk niet los worden gezien van het ander).

Dat de Hitlergroet an sich niet strafbaar is, heb ik je eerder nog moeten vertellen, daar leek je (ten tijde van je opmerkingen) nog niet van op de hoogte.
Brael schreef:
18 nov 2019, 14:35
ziege maar ook zagge schreef:
18 nov 2019, 14:30
Tuurlijk was dat een hitlergroet :lol:

Vast crummy en voor een hitlergroet specialist als Brael niet voldoende, maar dit is dan ook een boerenlulletje. Dat ie het zo niet meende mag ie intussen lekker uitleggen aan de officier van justitie.
Kom kom, niet zo cynisch. Termen als Hitlergroet-specialist hoef je er echt niet bij te halen. Jij hebt net zo goed een mening over dit gebaar als ik (en vele anderen), dus je mag jezelf dan net zo goed Hitlergroet-specialist noemen.

Overigens, en dit had ik al gepost, is het armgebaar an sich niet strafbaar. Dus voor deze man zal er echt geen officier van Justitie aan te pas komen.
Ik ben het met je eens dat doodsbedreigingen, adres kenbaar maken etc. nog veel verder gaat dan iemand online veroordelen. Maar die doodsbedreigingen beginnen wel ergens, en ik denk dat een massale online veroordeling uiteindelijk wel bijdraagt aan het probleem.

DeTaurus
Nationale topspeler
Berichten: 1684
Lid geworden op: 08 nov 2019, 10:07
Clubvoorkeur: PSV, Liverpool
Has thanked: 180 times
Been thanked: 157 times

Bericht door DeTaurus » 22 nov 2019, 13:42

Maikel_91 schreef:
22 nov 2019, 12:18
Maar dat met Vermeer had 0,0 met racisme te maken.
Ik denk dat het wel enigszins vergelijkbaar is. Die mensen op de tribunes gaan gewoon zwaar over de schreef en maken een speler echt letterlijk het leven zuur op een manier die veel te ver gaat.

Dat dit de ene keer gebeurt op basis van het ras van een speler en de andere keer met een andere methode verandert hier niet zo veel aan. Beide kunnen slapeloze nachten veroorzaken en gaan veel te ver. Denk ook dat dit de kern is, en niet zo zeer dat racisme. Die supporters proberen geen maatschappelijk standpunt in te nemen maar die speler individueel kapot te maken.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2763
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 312 times

Bericht door Brael » 22 nov 2019, 13:43

Mwah, bij racisme ligt er wel een onderliggend gedachtengoed dat zeer verwerpelijk is (en bovendien strafbaar als het in praktijk wordt gebracht). Dat is in andere gevallen niet zo het geval. Daarom wel verklaarbaar waarom racisme veel sterkere emoties en reacties oproept.

DeTaurus
Nationale topspeler
Berichten: 1684
Lid geworden op: 08 nov 2019, 10:07
Clubvoorkeur: PSV, Liverpool
Has thanked: 180 times
Been thanked: 157 times

Bericht door DeTaurus » 22 nov 2019, 13:46

Brael schreef:
22 nov 2019, 13:43
Mwah, bij racisme ligt er wel een onderliggend gedachtengoed dat zeer verwerpelijk is (en bovendien strafbaar als het in praktijk wordt gebracht). Dat is in andere gevallen niet zo het geval. Daarom wel verklaarbaar waarom racisme veel sterkere emoties en reacties oproept.
Ja daar heb je gelijk in. Vraag me alleen af of dat gedachtengoed echt een grote rol speelt bij die supporters. Overigens nog steeds verwerpelijk hoor.

Gebruikersavatar
deninho32
Site Admin
Berichten: 6693
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:57
Clubvoorkeur: Afbeelding
Has thanked: 475 times
Been thanked: 914 times

Bericht door deninho32 » 22 nov 2019, 13:49

Die gasten kiezen gewoon iets waar ze een speler maximaal mee kunnen raken..
Wie zichzelf spaart krijgt nooit rente.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2763
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 312 times

Bericht door Brael » 22 nov 2019, 13:51

Goede vraag, het kan inderdaad zijn dat ze racisme gewoon aangrijpen als makkelijk punt om iemand te beledigen. Of ze die racistische overtuigingen ook "echt" hebben, weet je nooit zeker. Je zult ze moeten aanpakken op hun acties, en iemand beledigen vanwege zijn huidskleur vind ik persoonlijk verwerpelijker dan iemand beledigen omdat hij bijvoorbeeld naar de rivaal is overgestapt.

Dat het allebei vanaf bepaalde hoogte aangepakt moet worden, staat uiteraard niet ter discussie.

Gebruikersavatar
ruuddevil
Vedette
Berichten: 9211
Lid geworden op: 25 aug 2017, 16:22
Clubvoorkeur: PSV en Real Madrid
Has thanked: 887 times
Been thanked: 1175 times

Bericht door ruuddevil » 22 nov 2019, 13:54

Wijnaldum heeft nu ook een mening over Zwarte Piet. Jongetjes zeggen tegen zijn neefje dat hij zich niet hoeft te schminken. Dus Zwarte Piet is racistisch. Dus als ik rond kerst tegen iemand zeg dat ie op Flappie lijkt dan is dat ook racistisch? Onzin natuurlijk, maar als je allerlei dingen aan elkaar knoopt kan je overal iets van maken.

DeTaurus
Nationale topspeler
Berichten: 1684
Lid geworden op: 08 nov 2019, 10:07
Clubvoorkeur: PSV, Liverpool
Has thanked: 180 times
Been thanked: 157 times

Bericht door DeTaurus » 22 nov 2019, 14:02

ruuddevil schreef:
22 nov 2019, 13:54
Wijnaldum heeft nu ook een mening over Zwarte Piet. Jongetjes zeggen tegen zijn neefje dat hij zich niet hoeft te schminken. Dus Zwarte Piet is racistisch. Dus als ik rond kerst tegen iemand zeg dat ie op Flappie lijkt dan is dat ook racistisch? Onzin natuurlijk, maar als je allerlei dingen aan elkaar knoopt kan je overal iets van maken.
Dit is weer een andere discussie.

Maar volgens mij maak je Wijnaldum zijn woorden hier wel heel zwart-wit. Volgens mij bedoelt hij niet te zeggen dat we met zijn allen een racistisch feest vieren.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2763
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 312 times

Bericht door Brael » 22 nov 2019, 14:05

Zwarte Piet is lang geleden bedacht, als hulp van Sinterklaas. Ten tijde van de creatie van Zwarte Piet was racisme heel normaal in Nederland, en Zwarte Piet werd dan logischerwijs ook afgeschilderd als domme knecht. Zwarte Piet werd ook afgebeeld als iemand waar kinderen bang voor moesten zijn, hij kon je straffen met de roe als je niet braaf was geweest. In Wallonie wordt hij vrij vertaald "vader zweep" genoemd.

Inmiddels is Zwarte Piet wel veranderd, hij is nu een heel olijk figuur en een echte kindervriend. Nog steeds is Zwarte Piet soms nog een beetje simpel, en is Sinterklaas een gigantisch wijze man. In sommige liedjes komt zijn huidskleur in combinatie met negatieve karaktereigenschappen nog wel terug, maar dat is echt naar de achtergrond gedrongen. Wat dat betreft heeft Zwarte Piet al een evolutie doorgemaakt, alleen in zijn uiterlijk zie je nog steeds een "ouderwetse neger" (mag ik dat zo zeggen?) terug. Dat is waar mensen tegen protesteren, dat het knechtje van Sinterklaas een neger is. Dat is volgens hen niet meer van deze tijd.

Je moet je de volgende dingen afvragen:
- Willen we tradities veranderen omdat sommige mensen het niet meer van deze tijd vinden?
- Moeten we dingen afschaffen alleen omdat ze als scheldwoord gebruikt worden (moeten we vuurtorens dan ook verbieden omdat roodharigen zo worden genoemd, of loempia's omdat Indonesische mensen zo worden genoemd, etc. etc.?)
- Hoe erg is het nou echt om Zwarte Piet te wijzigen in Roetveegpiet of desnoods Regenboogpiet? Hoe veel kinderen hebben daar nu daadwerkelijk last van?

Het grote punt voor de meesten, is dat mensen die vaak van niet-Nederlandse afkomst zijn, wel naar Nederland verhuizen, maar vervolgens kritiek gaan hebben op Nederlandse tradities en ze willen veranderen. Dat, in combinatie met een racisme-kaart die veel te vaak getrokken wordt, is voor veel mensen het pijnpunt. Ook zijn er talloze Nederlandse kinderen die de link tussen Zwarte Piet en een neger nooit maken (ik was er daar zelf een van), en er dan ook daadwerkelijk niks racistisch in zien.

DeTaurus
Nationale topspeler
Berichten: 1684
Lid geworden op: 08 nov 2019, 10:07
Clubvoorkeur: PSV, Liverpool
Has thanked: 180 times
Been thanked: 157 times

Bericht door DeTaurus » 22 nov 2019, 14:11

Brael schreef:
22 nov 2019, 14:05
Zwarte Piet is lang geleden bedacht, als hulp van Sinterklaas. Ten tijde van de creatie van Zwarte Piet was racisme heel normaal in Nederland, en Zwarte Piet werd dan logischerwijs ook afgeschilderd als domme knecht. Zwarte Piet werd ook afgebeeld als iemand waar kinderen bang voor moesten zijn, hij kon je straffen met de roe als je niet braaf was geweest. In Wallonie wordt hij vrij vertaald "vader zweep" genoemd.

Inmiddels is Zwarte Piet wel veranderd, hij is nu een heel olijk figuur en een echte kindervriend. Nog steeds is Zwarte Piet soms nog een beetje simpel, en is Sinterklaas een gigantisch wijze man. In sommige liedjes komt zijn huidskleur in combinatie met negatieve karaktereigenschappen nog wel terug, maar dat is echt naar de achtergrond gedrongen. Wat dat betreft heeft Zwarte Piet al een evolutie doorgemaakt, alleen in zijn uiterlijk zie je nog steeds een "ouderwetse neger" (mag ik dat zo zeggen?) terug. Dat is waar mensen tegen protesteren, dat het knechtje van Sinterklaas een neger is. Dat is volgens hen niet meer van deze tijd.

Je moet je de volgende dingen afvragen:
- Willen we tradities veranderen omdat sommige mensen het niet meer van deze tijd vinden?
- Moeten we dingen afschaffen alleen omdat ze als scheldwoord gebruikt worden (moeten we vuurtorens dan ook verbieden omdat roodharigen zo worden genoemd, of loempia's omdat Indonesische mensen zo worden genoemd, etc. etc.?)
- Hoe erg is het nou echt om Zwarte Piet te wijzigen in Roetveegpiet of desnoods Regenboogpiet? Hoe veel kinderen hebben daar nu daadwerkelijk last van?

Het grote punt voor de meesten, is dat mensen die vaak van niet-Nederlandse afkomst zijn, wel naar Nederland verhuizen, maar vervolgens kritiek gaan hebben op Nederlandse tradities en ze willen veranderen. Dat, in combinatie met een racisme-kaart die veel te vaak getrokken wordt, is voor veel mensen het pijnpunt. Ook zijn er talloze Nederlandse kinderen die de link tussen Zwarte Piet en een neger nooit maken (ik was er daar zelf een van), en er dan ook daadwerkelijk niks racistisch in zien.
Volgens mij was dit veel makkelijker op te lossen als je die groepen schreeuwerds en halve hooligans (aan beide kanten) niet had.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2763
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 312 times

Bericht door Brael » 22 nov 2019, 14:14

Dat geldt voor vrijwel alles. Aan de andere kant, zonder die groep schreeuwers (vooral aan de anti-Zwarte-Piet-kant), was de hele discussie uberhaupt niet van de grond gekomen waarschijnlijk.
Nu de discussie natiebreed gevoerd wordt, zouden ze zich wel weer stil mogen houden. Maar dat gebeurt natuurlijk niet.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17904
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1959 times
Been thanked: 1077 times

Bericht door J.B. » 22 nov 2019, 14:19

Brael schreef:
22 nov 2019, 14:05


Inmiddels is Zwarte Piet wel veranderd, hij is nu een heel olijk figuur en een echte kindervriend. Nog steeds is Zwarte Piet soms nog een beetje simpel, en is Sinterklaas een gigantisch wijze man.
Klopt, Zwarte Piet is nu meer de clown. De wat dommige hulp. Maar toen ik nog geloofde werd er door mn ouders ook voor gewaarschuwd voor Zwarte Piet. We waren er ook echt bang voor inderdaad.. Ookal namen we wel de snoep aan die ie uitdeelde, dat dan weer wel :mrgreen:
Only in it for the money

Gesloten