De brexit

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
Gesloten
Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17966
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1991 times
Been thanked: 1084 times

De brexit

Bericht door J.B. » 15 dec 2019, 11:00

Dit is de laatste posting van de vorige pagina:

Ook belangrijk vanwege de grens van NI naar Ierland.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14662
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 761 times
Been thanked: 2325 times

Bericht door ShovingNE2 » 15 dec 2019, 11:04

Het kon wel eens oude wonden openrijten... Voorzie best wel wat onrust daar.

Ik hoorde trouwens dat de Europese landen die niet in de EU zitten zich ook gaan verenigen in een handelblok. Zoals de EU ooit bedoelt was zeg maar.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17966
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1991 times
Been thanked: 1084 times

Bericht door J.B. » 15 dec 2019, 14:02

Heel verstandig. Krachten bundelen. Alleen om economische redenen is het al interessant.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17966
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1991 times
Been thanked: 1084 times

Bericht door J.B. » 21 dec 2019, 12:59

Iets ouder bericht, maar toch (het zal inmiddels wel zijn opgelopen). Maar voor de enkele Nexiteer die er nog rondloopt:

https://www.businessinsider.nl/brexit-h ... uit-de-eu/
Only in it for the money

NESTA

Bericht door NESTA » 21 dec 2019, 15:42

Een Nexit zou rampzalig zijn. Echter kun je misschien ook wel stellen dat het toetreden tot de EU de grootste fout is geweest. There is no way back blijkbaar. Kan ook niet gezond zijn.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17966
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1991 times
Been thanked: 1084 times

Bericht door J.B. » 21 dec 2019, 20:00

Ik heb gisteren eens het bbp per Euroland opgezocht. Allemaal zijn deze gestegen. De open markt werkt wat dat betreft uitstekend.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13441
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 822 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 22 dec 2019, 01:52

ShovingNE2 schreef:
15 dec 2019, 11:04
een handelblok. Zoals de EU ooit bedoelt was zeg maar.
Bedoeld? Door wie? De eerste ideeën mbt Europese integratie komen van Victor Hugo die destijds óók politieke en monetaire integratie opperde. Dat werd in zijn tijd (laat 18e, vroeg 19e eeuw) vooral als utopisch gezien omdat men geloofde dat Frankrijk en Duitsland gedoemd waren voor altijd aartsvijanden te blijven. Degenen die deze kritiek hadden op Hugo's ideeën leken hierin (nogal) gelijk te krijgen met de Eerste en Tweede Wereldoorlog - echter: tegenwoordig is zo'n oorlog tussen de Fransen en Duitsers minder waarschijnlijk dan ooit, dus vooralsnog moeten we concluderen dat Hugo alsnog gelijk had!

Gezien de Europese geschiedenis zou je m.i. best kunnen stellen dat veel van de kritiek op de EU een soort klagen door verwende kinderen is; de problemen die we nu hebben vallen totáál in het niet bij de ellende die we voorheen gekend hebben, net zoals de welvaart die we nu kennen nooit eerder gezien is op het Europese vasteland.

Ik leef ook in het hier en nu dus ik zie ook de problemen, maar het is m.i. best verfrissend om het bredere historische plaatje nog eens te bekijken Shoving! In feite hebben we hier iets waanzinnig knaps klaargespeeld, hoe imperfect ook. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat we de boel niet moeten verbeteren, maar de houding daarbij mag daarbij m.i. soms best iets positiever zijn.

Wat de euro betreft, tuurlijk kan dat veranderen; de unie kan opgeheven of opgesplitst of de voorwaarden kunnen aangepast worden.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14662
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 761 times
Been thanked: 2325 times

Bericht door ShovingNE2 » 22 dec 2019, 09:46

En die welvaart zijn we hard aan het afbreken hier. Die welvaartsstaat gaat wel naar de verdommenis als we over niet al te lange termijn naar de 19 miljoen inwoners gaan denk je niet?

Misschien kan het taboe af van het migratieprobleem? Want het is een enorm probleem. Beetje vergelijkbaar met het niet op tijd aanpakken van de stikstofcrisis.

Raar ook: toen ging het veel slechter, dus we mogen nu niet klagen. Huh?
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13441
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 822 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 22 dec 2019, 10:06

Volgens mij is ons probleem vooral de vergrijzing plus de grenzen aan de groei die de club van Rome in 1970 al voorspelde. Ik geloof niet dat dat veel met ons lidmaatschap van de EU te maken heeft.

Tegen die vergrijzing is immigratie een prima middel maar dan moet je daar wel een beetje volwassen tegenaan kunnen kijken zodat je het fatsoenlijk reguleert, geloof helaas niet dat wij die capaciteit hebben.

VeresRivne
Bankzitter
Berichten: 267
Lid geworden op: 07 feb 2019, 12:59
Clubvoorkeur:
Has thanked: 9 times
Been thanked: 74 times

Bericht door VeresRivne » 22 dec 2019, 10:11

ShovingNE2 schreef:
22 dec 2019, 09:46
En die welvaart zijn we hard aan het afbreken hier. Die welvaartsstaat gaat wel naar de verdommenis als we over niet al te lange termijn naar de 19 miljoen inwoners gaan denk je niet?

Misschien kan het taboe af van het migratieprobleem? Want het is een enorm probleem. Beetje vergelijkbaar met het niet op tijd aanpakken van de stikstofcrisis.

Raar ook: toen ging het veel slechter, dus we mogen nu niet klagen. Huh?
Ik sta er wel zo in als Ziege, we nemen de vrede en veiligheid en weggenomen barrières die de EU biedt veel te veel als een vanzelfsprekendheid. Dus ja je kan klagen over de EU maar ik denk dat vele van een koude kermis thuis zouden komen als we het ineens in Europa zonder EU te stellen hadden. Wat overigens niet wegneemt is dat er binnen het systeem van de EU de nodige hiaten zijn om op te lossen.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17966
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1991 times
Been thanked: 1084 times

Bericht door J.B. » 22 dec 2019, 11:46

ShovingNE2 schreef:
22 dec 2019, 09:46
En die welvaart zijn we hard aan het afbreken hier. Die welvaartsstaat gaat wel naar de verdommenis als we over niet al te lange termijn naar de 19 miljoen inwoners gaan denk je niet?
Dat hoeft helemaal niet. Ligt eraan hoe je e.e.a. gaat regelen. Er is eigenlijk al sinds de EU begon een boost in de welvaart (afgezien van een tijdelijke crisis 12 jaar geleden, hoewel die ook best meeviel eigenlijk). Het geld klotst letterlijk tegen de plinten.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3623
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 2126 times
Been thanked: 796 times

Bericht door Ren Höek » 22 dec 2019, 12:24

ShovingNE2 schreef:
22 dec 2019, 09:46
En die welvaart zijn we hard aan het afbreken hier.
Helemaal mee eens!
Alleen begrijp ik niet wat de EU en immigratie te maken hebben met het al 9 jaar durende afbraakbeleid van Rutte.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14662
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 761 times
Been thanked: 2325 times

Bericht door ShovingNE2 » 22 dec 2019, 13:25

Ren Höek schreef:
22 dec 2019, 12:24
ShovingNE2 schreef:
22 dec 2019, 09:46
En die welvaart zijn we hard aan het afbreken hier.
Helemaal mee eens!
Alleen begrijp ik niet wat de EU en immigratie te maken hebben met het al 9 jaar durende afbraakbeleid van Rutte.
Je weet heel goed wat ik bedoel. Maar immigratie is een no-go onderwerp hier. Dus ik pas. Ga weer over voetballen lullen.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3623
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 2126 times
Been thanked: 796 times

Bericht door Ren Höek » 22 dec 2019, 13:28

ShovingNE2 schreef:
22 dec 2019, 13:25
Maar immigratie is een no-go onderwerp hier.
Nee hoor.
Ik zie het alleen graag onderbouwd met argumenten.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13441
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 822 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 23 dec 2019, 00:13

De bevolkingsgroei in Nederland komt vrijwel tot stilstand terwijl de vergrijzing toeneemt:
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2018/51 ... rs-in-2029

Volgens mij hebben we dus juist immigratie nodig - mits dat natuurlijk wel mensen zijn die bijdragen aan onze overheidsinkomsten.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2794
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 315 times

Bericht door Brael » 24 dec 2019, 10:52

ziege maar ook zagge schreef:
22 dec 2019, 01:52
ShovingNE2 schreef:
15 dec 2019, 11:04
een handelblok. Zoals de EU ooit bedoelt was zeg maar.
Bedoeld? Door wie? De eerste ideeën mbt Europese integratie komen van Victor Hugo die destijds óók politieke en monetaire integratie opperde. Dat werd in zijn tijd (laat 18e, vroeg 19e eeuw) vooral als utopisch gezien omdat men geloofde dat Frankrijk en Duitsland gedoemd waren voor altijd aartsvijanden te blijven. Degenen die deze kritiek hadden op Hugo's ideeën leken hierin (nogal) gelijk te krijgen met de Eerste en Tweede Wereldoorlog - echter: tegenwoordig is zo'n oorlog tussen de Fransen en Duitsers minder waarschijnlijk dan ooit, dus vooralsnog moeten we concluderen dat Hugo alsnog gelijk had!

Gezien de Europese geschiedenis zou je m.i. best kunnen stellen dat veel van de kritiek op de EU een soort klagen door verwende kinderen is; de problemen die we nu hebben vallen totáál in het niet bij de ellende die we voorheen gekend hebben, net zoals de welvaart die we nu kennen nooit eerder gezien is op het Europese vasteland.

Ik leef ook in het hier en nu dus ik zie ook de problemen, maar het is m.i. best verfrissend om het bredere historische plaatje nog eens te bekijken Shoving! In feite hebben we hier iets waanzinnig knaps klaargespeeld, hoe imperfect ook. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat we de boel niet moeten verbeteren, maar de houding daarbij mag daarbij m.i. soms best iets positiever zijn.

Wat de euro betreft, tuurlijk kan dat veranderen; de unie kan opgeheven of opgesplitst of de voorwaarden kunnen aangepast worden.
De eerste opzet heette natuurlijk niet voor niet de Europese Economische Gemeenschap, he. Idee was dat als landen gezamenlijke economische belangen hebben, dat ze er dan ook veel minder baat bij hadden om onderling aan landjepik te doen, of oorlog te voeren. Vanuit die EEG zijn we steeds verder op de trein van Europese samenwerking gesprongen. Het moet maar groter en groter, en de samenwerking moet steeds maar op meer en meer terreinen. Je kunt met een beetje fantasie zeggen dat er weer eenzelfde expansiedrang heerst, maar dan niet meer onder nationale vlag, maar onder Europese vlag. Een oorlog binnen de EU is inderdaad zeer onwaarschijnlijk, conflicten tussen bijvoorbeeld Rusland en de EU worden langzaam wel talrijker, en de kans dat het uit de hand loopt stijgt imo ook.

Natuurlijk heeft de EU heel veel goeds gebracht. Maar je moet ook oppassen dat je niet alle vooruitgang aan de EU toeschrijft. Dat de welvaart nog nooit eerder gezien is op het Europese vasteland is vrij logisch, de welvaart groeit immers vrijwel overal in de Westerse wereld. Als je de economische groei van EU-landen vergelijkt met niet-EU landen in de laatste 10 jaar, dan moet je concluderen dat het op economisch vlak niet echt een zegen is geweest om de laatste 10 jaar in de EU te zitten. Bovendien is de vraag die je m.i. moet stellen: hoe veel van de voordelen die de EU biedt, waren er ook geweest met "alleen" een EEG? En hoe veel nadelen hadden we kunnen voorkomen, als we niet in de EU waren gestapt, maar ons hadden beperkt tot een EEG?

Een interessante kijk op de motieven achter de huidige EU kun je overigens vinden in het boek "Europa zoals het is" van schrijver Gérard de Sélys. Hij documenteert dat de Amerikanen een zware hand hebben gehad in het ontstaan van de huidige EU. Als je geinteresseerd bent in het bredere historische plaatje, is het eigenlijk een must-read.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13441
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 822 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 24 dec 2019, 12:14

Bedankt voor de tip!

Maar dat we begonnen met handel is dus niet omdat die handel 'de bedoeling' was, handel was gewoon stap 1 - velen hebben daarbij altijd al de bedoeling gehad om vervolgens verder te integreren, dat was de boodschap van mijn post. Het feit dat het project een tijdje 'EEG' heeft geheten heeft dus helemaal niet zoveel te betekenen als ook jij hier suggereert, in plaats van het 'doel' gaf dat veel meer het stadium aan waarin het project 'Europese integratie' zich op dat moment bevond.

Dat Rusland intussen steeds aggressiever wordt is een non-argument: het vredesstreven van de EU is een intern streven, de EU is nooit bedoeld om gemakkelijker vriendjes te kunnen blijven met criminele regimes buiten de EU. Het feit dat agressors als Poetin maar ook Trump de EU nu liever zien klappen is juist een teken dat het succes van het project dat vredesstreven ruimschoots overstijgt: wij staan ook economisch en politiek véél te sterk naar hun zin.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2794
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 315 times

Bericht door Brael » 24 dec 2019, 13:19

ziege maar ook zagge schreef:
24 dec 2019, 12:14
Maar dat we begonnen met handel is dus niet omdat die handel 'de bedoeling' was, handel was gewoon stap 1 - velen hebben daarbij altijd al de bedoeling gehad om vervolgens verder te integreren, dat was de boodschap van mijn post. Het feit dat het project een tijdje 'EEG' heeft geheten heeft dus helemaal niet zoveel te betekenen als ook jij hier suggereert, in plaats van het 'doel' gaf dat veel meer het stadium aan waarin het project 'Europese integratie' zich op dat moment bevond.

Dat Rusland intussen steeds aggressiever wordt is een non-argument: het vredesstreven van de EU is een intern streven, de EU is nooit bedoeld om gemakkelijker vriendjes te kunnen blijven met criminele regimes buiten de EU. Het feit dat agressors als Poetin maar ook Trump de EU nu liever zien klappen is juist een teken dat het succes van het project dat vredesstreven ruimschoots overstijgt: wij staan ook economisch en politiek véél te sterk naar hun zin.
Die handel was uiteraard wel de bedoeling, maar inderdaad niet het einddoel, in elk geval voor veel deelnemers niet. Er zijn ook wel sommige landen die in eerste instantie wel alleen samen wilden werken op handelsvlak, maar uiteindelijk geen andere optie zagen dan zich toch helemaal aansluiten bij de Europese samenwerking. Destijds was wel (veel meer dan tegenwoordig) de achterliggende gedachte "vrede", die toen inderdaad veel minder vanzelfsprekend was dan nu. Economische samenwerking, politieke samenwerking, samenwerking op kernenergie, allemaal met als achterliggend punt "vrede", met de verschrikkingen van de grote oorlogen nog vers in het geheugen.

Wat betreft het punt dat we politiek en economisch veel te sterk staan, dat hangt in mijn ogen wel degelijk samen met de opgelopen spanningen met bijvoorbeeld Rusland. Het was dan wel geen doel om makkelijker vriendjes te blijven met andere regimes, maar nu is het omgekeerde het geval: we wekken makkelijker agressie op van andere regimes, en dat heeft volgens mij wel te maken met de manier waarop de EU de laatste decennia te werk gaat. De uitbreiding van de EU is (zowel geografisch als qua regelgeving) te ver doorgeslagen. Vrede lijkt (is?) inmiddels ook niet meer het hoofddoel. Het hoofddoel lijkt tegenwoordig om de macht van de EU, zowel economisch als politiek, te vergroten en verder te stabiliseren. Dan is het natuurlijk ook niet zo vreemd dat andere grootmachten daar minder blij mee zijn, en op hun eigen manieren proberen die macht van de EU te ondermijnen. Het constante proberen uitbreiden van macht vind ik, hoe goed de intenties daarvan misschien ook zijn, een groot minpunt van het huidige EU-beleid.

Intern is die doordenderende trein ook (terecht, imo) een discussiepunt. De EU lijkt voor veel Europese landen momenteel 2 keuzes te hebben: meedoen of uitstappen. Om de trein af te remmen lijkt te weinig draagvlak voor te zijn, en het logge apparaat dat de EU geschapen heeft, is ook lastig af te remmen, al zou je het willen. De Brexit is van die interne discussie (voorlopig) het hoogte/dieptepunt.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13441
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 822 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 24 dec 2019, 13:51

Brael schreef:
24 dec 2019, 13:19
Wat betreft het punt dat we politiek en economisch veel te sterk staan, dat hangt in mijn ogen wel degelijk samen met de opgelopen spanningen met bijvoorbeeld Rusland. Het was dan wel geen doel om makkelijker vriendjes te blijven met andere regimes, maar nu is het omgekeerde het geval: we wekken makkelijker agressie op van andere regimes, en dat heeft volgens mij wel te maken met de manier waarop de EU de laatste decennia te werk gaat. De uitbreiding van de EU is (zowel geografisch als qua regelgeving) te ver doorgeslagen.
Poetin heeft Rusland weer op de kaart gezet via energiepolitiek, de EU is daarbij zijn levensader maar hij misbruikte deze banden al snel om politieke invloed te verwerven en landen tegen elkaar uit te spelen. De EU heeft deze agressie herkend en heeft zich toen twee doelen gesteld: voortaan liefst samen inkopen en in het algemeen de afhankelijkheid van Russische energie minimaliseren. De eenheid is hier dus een reactie op agressie - niet andersom. De eenheid verkleint Poetin's mogelijkheden tot agressie en is dus een hele goede zaak. Dat de agressor daar een hekel aan heeft, tsja, zijn probleem. Wij beschermen onszelf.

Jij zou Poetin liever meer ruimte geven, dat is dan jouw persoonlijke visie waar ik het 100% mee oneens ben. Wij moeten juist voorkomen dat zijn macht verder uitbreidt, het is daarom bijv. ook erg goed dat we de banden met Oekraïne (bovendien essentieel onderdeel van die hernieuwde Russische energie-agressie) verder aangehaald hebben.

Intussen dreigt de discussie tot een algemene voor/tegen de EU uitwisseling te worden van argumenten die hier al 1000x voorbij zijn gekomen terwijl ik slechts inhaakte op het ideaal achter de Europese eenwording die slechts begon met handel, waarbij die handel dus niet het ultieme doel was, wat jij ook beaamt. Dat was alles waar ik Shoving aan wilde herinneren. Als je verder wil babbelen over de relatie met Rusland stel ik voor dat je een stelling in betreffend topic poneert.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2794
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 315 times

Bericht door Brael » 24 dec 2019, 14:08

ziege maar ook zagge schreef:
24 dec 2019, 13:51
Poetin heeft Rusland weer op de kaart gezet via energiepolitiek, de EU is daarbij zijn levensader maar hij misbruikte deze banden al snel om politieke invloed te verwerven en landen tegen elkaar uit te spelen. De EU heeft deze agressie herkend en heeft zich toen twee doelen gesteld: voortaan liefst samen inkopen en in het algemeen de afhankelijkheid van Russische energie minimaliseren. De eenheid is hier dus een reactie op agressie - niet andersom. De eenheid verkleint Poetin's mogelijkheden tot agressie en is dus een hele goede zaak. Dat de agressor daar een hekel aan heeft, tsja, zijn probleem. Wij beschermen onszelf.
Eenheid en snelle uitbreiding zijn twee verschillende zaken. Als je ziet in welk tempo er midden- en Oost-Europese landen toetreden tot de EU, dat is op economisch vlak niet goed voor de landen die al in de EU zitten, en volgens mij is "het beteugelen van de invloedssfeer van Rusland" daar wel een grote factor is.
ziege maar ook zagge schreef:
24 dec 2019, 13:51
Jij zou Poetin liever meer ruimte geven, dat is dan jouw persoonlijke visie waar ik het 100% mee oneens ben. Wij moeten juist voorkomen dat zijn macht verder uitbreidt, het is daarom bijv. ook erg goed dat we de banden met Oekraïne (bovendien essentieel onderdeel van die hernieuwe Russische energie-agressie) verder aangehaald hebben.
Dit is natuurlijk niet wat ik zeg. Ik zeg dat de agressie van Rusland, de USA en bijvoorbeeld China (allen op hun eigen manier) wel degelijk deels een reactie zijn op de uitbreidingszucht van de EU. De vraag is of je niet langzaam weer in een soort economische en politieke ratrace terecht komt, die we nog vanuit de Koude Oorlog kennen in de vorm van de wapenwedloop.
ziege maar ook zagge schreef:
24 dec 2019, 13:51
Intussen dreigt de discussie tot een algemene voor/tegen de EU uitwisseling te worden van argumenten die hier al 1000x voorbij zijn gekomen terwijl ik slechts inhaakte op het ideaal achter de Europese eenwording die slechts begon met handel, waarbij die handel dus niet het ultieme doel was, wat jij ook beaamt. Dat was alles waar ik Shoving aan wilde herinneren. Als je verder wil babbelen over de relatie met Rusland stel ik voor dat je een stelling in betreffend topic poneert.
Goed punt, handel was niet het ultieme doel. Vrede was het ultieme doel van de Europese samenwerking, maar inmiddels is dat al lang niet meer het hoofddoel. In zoverre had Shoving wel een punt (al was dat niet wat hij zei) dat de Europese samenwerking inmiddels veel verder gaat dan de initiële doelen, en dus letterlijk en figuurlijk af en toe zijn doel voorbijstreeft.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13441
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 822 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 24 dec 2019, 14:17

Brael schreef:
24 dec 2019, 14:08
ziege maar ook zagge schreef:
24 dec 2019, 13:51
Jij zou Poetin liever meer ruimte geven, dat is dan jouw persoonlijke visie waar ik het 100% mee oneens ben. Wij moeten juist voorkomen dat zijn macht verder uitbreidt, het is daarom bijv. ook erg goed dat we de banden met Oekraïne (bovendien essentieel onderdeel van die hernieuwe Russische energie-agressie) verder aangehaald hebben.
Dit is natuurlijk niet wat ik zeg. Ik zeg dat de agressie van Rusland, de USA en bijvoorbeeld China (allen op hun eigen manier) wel degelijk deels een reactie zijn op de uitbreidingszucht van de EU. De vraag is of je niet langzaam weer in een soort economische en politieke ratrace terecht komt, die we nog vanuit de Koude Oorlog kennen in de vorm van de wapenwedloop.
Die rat race is er hoe dan ook, er is geen mogelijkheid je daar aan te onttrekken.
Laatst gewijzigd door ziege maar ook zagge op 24 dec 2019, 14:31, 2 keer totaal gewijzigd.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2794
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 315 times

Bericht door Brael » 24 dec 2019, 14:30

Natuurlijk kun je je daaraan onttrekken. Er zijn genoeg landen die daar niet (of in veel mindere mate) aan meedoen, en waar het toch prima mee gaat. Het enige dat die landen willen, is zo goed mogelijk zorgen voor hun eigen economie. Die kijken niet naar uitbreiding van hun normen en waarden, die kijken niet of ze nog een land dat in de buurt van Rusland ligt, onder hun invloedssfeer kunnen krijgen, en die houden zich ook niet bezig met het binnenvallen van buurlanden onder het motto "de bevolking wilde dat".

Bovendien roept een actie in de EU onherroepelijk een tegenreactie op van de "concurrenten". Dat krijg je, als je zo groot en zo machtig bent en wil zijn.

Een normale drang om zo goed mogelijk voor je economie te zorgen, hebben (vrijwel) alle landen. Maar de ratrace die nu aan de gang is, gaat veel verder dan dat. En daar kun je je prima aan onttrekken, als je wil. Als je zo groot en zo machtig wil zijn als de EU, wordt dat wel een lastig verhaal, daar heb je gelijk in.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13441
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 822 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 24 dec 2019, 14:34

Onderhandelingen die leiden tot handelsovereenkomsten zijn een machtsspel en als jij kleiner bent krijg je gewoon een slechtere deal, zoals Trump het zou verwoorden. Ik geloof dus totaal niet in jouw visie dat we beter af zouden zijn als kleine spelers die vooral hun mond niet teveel open doen.

Op welke manier zie jij China en de VS trouwens protesteren tegen de toetreding van welk (mogelijk) EU lid?

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17966
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1991 times
Been thanked: 1084 times

Bericht door J.B. » 24 dec 2019, 14:39

Bottom line is dat het economisch met alle landen die tot de EU zijn toegetreden alleen maar beter is gegaan. Ik heb een paar dagen geleden es het bbp van alle landen sinds de toetreding bekeken. Die stegen allemaal significant.
Only in it for the money

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2794
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 161 times
Been thanked: 315 times

Bericht door Brael » 24 dec 2019, 14:41

Je hebt minder macht in de onderhandelingen, maar je kunt wel heel specifiek over je eigen belangen onderhandelen, in plaats van dat je de belangen van Frankrijk, Duitsland, Spanje, Litouwen, Griekenland, Ierland en al die andere landen ook mee moet wegen. Dus in hoeverre schaalvergroting echt beter is voor je, is maar de vraag.

Je geeft eerder zelf aan dat Trump de EU liever ziet klappen, en daarna vraag je aan mij wat voor protesten ik precies vanuit de USA zie. Blijkbaar zie je die dus zelf goed genoeg, ik vraag me af waarom je voorbeelden van mij nodig hebt.

Of China er echt tegen protesteert, weet ik niet, dat beweer ik ook nergens. Het vergroten van de EU is momenteel ook deels anti-Rusland-beleid in mijn ogen, (nog) geen anti-China-beleid. Maar naarmate de ratrace zich meer ontwikkelt in het voordeel van China, kan dat zo maar omslaan.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17966
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1991 times
Been thanked: 1084 times

Bericht door J.B. » 24 dec 2019, 14:44

China protesteert niet. Die willen koste wat kost in de EU markt komen. Iets waar ze ook mee bezig zijn. Dit i.t.t. Trump die bewust kiest voor protectionisme van z`n binnenlandse economie. Iets wat je trouwens ook ziet in de koers(val) van de dollar. Maargoed, dat terzijde.
Only in it for the money

Gesloten