Welkom aan alle gasten. Meepraten over PSV? Maak een account aan!

VAR

Bespreek hier de arbitage in binnen- en buitenland.
Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17005
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1734 times
Been thanked: 954 times

VAR

Bericht door J.B. » 30 dec 2019, 13:29

ziege maar ook zagge schreef:
30 dec 2019, 13:27
Je haalt net zelf een artikel aan waarin uitgelegd wordt dat millimeter nauwkeurigheid niet bestaat, en toch blijf jij volhouden dat die wel bestaat?

Have fun nog met deze manier van redeneren JB! :lol:
Je moet het artikel even lezen in het geheel, want dat heb je blijkbaar niet gedaan. :roll:

Opvallend trouwens dat je m`n vraag ontwijkt. Of veelzeggend is het woord eigenlijk. :mrgreen:
Laatst gewijzigd door J.B. op 30 dec 2019, 13:37, 2 keer totaal gewijzigd.
Voorzitter en het enige lid van het `Zet Lammers in de basis` promoteam

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 30 dec 2019, 13:36

Je bent gewoon aan het dreinen JB, ik heb allang gereageerd op het argument dat de VAR nog steeds een verbetering zou zijn.

Die mening kun je hebben. Maar de millimeter nauwkeurigheid bestaat dus absoluut niet.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17005
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1734 times
Been thanked: 954 times

Bericht door J.B. » 30 dec 2019, 13:37

Moet ook nog even gezegd hebben dat beide teams met de test van dit systeem akkoord zijn gegaan. Dus achteraf janken dat het even niet goed uitkwam is nogal ongepast. Je gaat met je volle verstand akkoord. Nog los van de discussie of het systeem werkt of niet. Dus dat vind ik vooral een zwaktebod.
Voorzitter en het enige lid van het `Zet Lammers in de basis` promoteam

tirzah
Nationale topspeler
Berichten: 2907
Lid geworden op: 26 okt 2017, 19:33
Clubvoorkeur:
Has thanked: 46 times
Been thanked: 120 times

Bericht door tirzah » 30 dec 2019, 13:38

ziege maar ook zagge schreef:
30 dec 2019, 13:14
Staat er gewoon in JB. Bedankt dat je het even quote. Komisch dat je zelf niet in de gaten hebt dat je daarmee je eigen gelijk onderuit haalt.

Dat hij een heel onnauwkeurig systeem nog steeds voldoende vindt is zijn persoonlijke mening - feit is dat er geen precisie is van millimeters is die wel geclaimd wordt.
Je hebt volkomen gelijk met je kritiek op de diverse tekortkomingen in het VAR systeem. Blijkbaar verkoop je daarmee supporters prietpraat. ;)

Maar zelfs als een gespecialiseerd wetenschapper de KNVB terecht verwijt dat die onzin de wereld in helpt, is dat ook prietpraat?
Als je animatiefilmpjes - ditmaal geen Donald Duck, maar toch...- niet als bewijs voering laat gelden is dat ook prietpraat?
Als iemand echter een KNVB badge draagt verkoopt hij blijkbaar geen prietpraat. :lol:

Het is echt absurd hoe ver sommigen willen gaan om een krom systeem vol menselijk EN technisch falen recht te willen praten. Zonder oog voor alles wat wekelijks fout gaat omdat er geen perfectie bestaat in deze.

Met jou en ontelbare anderen zie ik uit naar de beelden die bewijzen dat Zoet de bal daadwerkelijk over de doellijn heeft gewerkt.
En hetzelfde gerommel in de marge wordt nu als "zekerheid" verkocht rondom buitenspel?
Stoppen met die flauwekul in de huidige vorm, minstens tot er challenge mogelijkheden zijn ingebouwd.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 30 dec 2019, 13:45

Nu is de discussie of het systeem werkt of niet een zwaktebod - we moeten erin geloven 'omdat we ermee akkoord zijn gegaan'! :o

Goed, misschien kun je je er dan beter gewoon buiten houden JB, als de nauwkeurigheid van het systeem jou niet interesseert. Anderen vinden dat wél interessant.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17005
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1734 times
Been thanked: 954 times

Bericht door J.B. » 30 dec 2019, 13:59

Leg me geen woorden in de mond Ziege, dat kun je beter..
ziege maar ook zagge schreef:
30 dec 2019, 13:45
Nu is de discussie of het systeem werkt of niet een zwaktebod - we moeten erin geloven 'omdat we ermee akkoord zijn gegaan'! :o

Goed, misschien kun je je er dan beter gewoon buiten houden JB, als de nauwkeurigheid van het systeem jou niet interesseert. Anderen vinden dat wél interessant.
Jij neemt aan dat het systeem in die wedstrijd niet goed werkte. Het is een feit dat het doelpunt is toegekend, en dat de beelden laten zien dat de bal over de lijn was. Mag jij aantonen dat op dat moment het systeem niet werkte en dat het geen goal was. Aangezien jij de twijfel hebt. Zo simpel is het.
Voorzitter en het enige lid van het `Zet Lammers in de basis` promoteam

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 30 dec 2019, 14:52

Ik hoef niks aan te tonen, daar hebben we experts voor zoals die jij aanhaalde: millimeter nauwkeurigheid bestaat niet met de huidige VAR, dat is het enige waar ik op wijs. Dat betekent dat alle claims van millimetermetingen die een VAR doet, misplaatst zijn en dat geen enkele beslissing waarbij een marge van minder dan centimeters wordt gehanteerd, buiten discussie staat. In het voorval van Zoet betekent het dat die getekende bal in werkelijkheid net zogoed een centimeter verder, of minder ver over de lijn was.

Ik vind dat je met deze onnauwkeurigheid zaken op het veld niet kunt overrulen, je moet dan een marge inbouwen die gelijkstaat aan de onnauwkeurigheid van je systeem, net zoals van jouw geflitste snelheid op de snelweg een kilometer of 5 afgetrokken wordt voordat je je boete in de bus krijgt: meer zogenaamde nauwkeurigheid zou een rechtszaak niet doorstaan en dus halen ze de marge er van tevoren af. Zolang de VAR geen vergelijkbare correctie doorvoert is men niet correct bezig.

Persepolis
Vaste waarde in elftal
Berichten: 589
Lid geworden op: 30 jan 2018, 21:44
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 103 times
Been thanked: 122 times

Bericht door Persepolis » 30 dec 2019, 15:31

Helemaal eens met @ziege maar ook zagge. Elk geautomatiseerd systeem, apparaat etc. heeft een foutmarge, dwz dat als het bv. 1000 keer iets gaat meteen het niet 1000 keer dezelfde waarde zal geven. Voor die fout moet je corrigeren. In het artikel gepost door @J.B. wordt ook uitgelegd dat dit systeem geen millimeter precisie geeft. Dus als zo'n Hawkeye 1000 keer exact dezelfde situatie meet, zal het de bal niet 1000 keer op exact dezelfde plaats plaatsen maar soms net ergens anders. Blijkbaar kan dat dus meer dan een centimeter (ze hebben het over centimeters) verschillen. Als zo'n apparaat grondig getest wordt kan de foutmarge berekend worden en ben je eigenlijk verplicht om dit er elke keer af te trekken om van een betrouwbaar systeem te spreken. En natuurlijk geldt hetzelfde voor de VAR, die ook grondig getest moet worden om de foutmarge bij bv. een buitenspelsituatie te berekenen.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17005
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1734 times
Been thanked: 954 times

Bericht door J.B. » 30 dec 2019, 15:31

Die marge is er al. Beeld wordt bekeken door de VAR, dubbele check inclusief marge. Conclusie is doelpunt. Klaar ben je.
Voorzitter en het enige lid van het `Zet Lammers in de basis` promoteam

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 30 dec 2019, 15:41

Die marge van centimeters is er al bij de doellijn he, bij buitenspelsituaties is de foutmarge nog veel groter.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17005
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1734 times
Been thanked: 954 times

Bericht door J.B. » 30 dec 2019, 15:44

Daarom is er altijd een extra check. Zeker als het gaat om technische hulpmiddelen. Maar dat heb ik al 101x uitgelegd ondertussen.
Voorzitter en het enige lid van het `Zet Lammers in de basis` promoteam

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 30 dec 2019, 15:55

Een mens kan niet méér zien dan wat de machine hem laat zien he. De With geeft aan: centimeters marge bij Hawkeye, dus 1 centimeter over de lijn kan ook 1 centimeter op de lijn betekenen. Welke van de twee laat je zien: geen van beide maar het gemiddelde natuurlijk! Maar dat is dus niet per sé de werkelijkheid. Dus dat beeld wat jij ziet is niet de werkelijkheid maar de uitkomst van een rekensommetje vol aannames.

Is de foutmarge 2 centimeter dan kun je dus alleen maar van doelpunt spreken als die bal minimaal twee centimeter over de lijn gemeten is waarbij je niet het gemiddelde, maar je meest extreme meting pakt. Gebeurt dat ook? Jij denkt dus van wel, kun je dat ook onderbouwen?

Los hiervan dus nogmaals: we hebben het hier over hawkeye en doellijn, het meest simpel meetbare wat we dus al totaal niet met zekerheid kunnen meten, De With noemt hawkeye betrouwbaar bij tennis - maar voetbal is ingewikkelder. En bij buitenspelsituaties is de foutmarge nog véél groter. Trek je conclusies.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17005
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1734 times
Been thanked: 954 times

Bericht door J.B. » 30 dec 2019, 16:07

Je maakt het veel moeilijker dan het is. Wie zegt trouwens dat de foutmarge niet mee wordt genomen met dit soort technieken? Daarom kijken er ook nog mensen naar. Het is jammer dat je dat deel van mijn betoog steeds weglaat in je conclusies.
Voorzitter en het enige lid van het `Zet Lammers in de basis` promoteam

DeTaurus
Nationale topspeler
Berichten: 1684
Lid geworden op: 08 nov 2019, 10:07
Clubvoorkeur: PSV, Liverpool
Has thanked: 180 times
Been thanked: 157 times

Bericht door DeTaurus » 30 dec 2019, 16:11

Die foutmarge kan twee kanten op werken he?

Zo’n machine maakt de beste schatting, en hoe meer je daar vanaf wijkt hoe onbetrouwbaarder het wordt. Of zie ik iets verkeerd?

Bij een marge richting beide kanten boet je in op ofwel het percentage onterecht toegekende goals ofwel het percentage onterecht afgekeurde goals.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 30 dec 2019, 16:12

@J.B. Duidelijk, dus jij weet ook niet precies in hoeverre welke marges gehonoreerd worden.

DeTaurus
Nationale topspeler
Berichten: 1684
Lid geworden op: 08 nov 2019, 10:07
Clubvoorkeur: PSV, Liverpool
Has thanked: 180 times
Been thanked: 157 times

Bericht door DeTaurus » 30 dec 2019, 16:15

Ik vind het wel een heel hypothetische discussie.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17005
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1734 times
Been thanked: 954 times

Bericht door J.B. » 30 dec 2019, 16:17

Dat claim ik toch nergens, of wel dan? Opnieuw doe je weer een aanname en verbindt daar dus een conclusie aan. Plus je leest echt maar half naar wat er gezegd wordt. Niet erg handig in een discussie.

Maargoed, mijn punt blijft staan. Er is een met de doellijntechnologie een terechte goal voor de tegenstander gegeven. Aangezien het systeem in deze leidend is. Mag jij mij vertellen wat de marges zijn en waarom ze juist niet goed zijn toegepast. Ik ben benieuwd..
Voorzitter en het enige lid van het `Zet Lammers in de basis` promoteam

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17005
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1734 times
Been thanked: 954 times

Bericht door J.B. » 30 dec 2019, 16:19

DeTaurus schreef:
30 dec 2019, 16:11
Die foutmarge kan twee kanten op werken he?

Zo’n machine maakt de beste schatting, en hoe meer je daar vanaf wijkt hoe onbetrouwbaarder het wordt. Of zie ik iets verkeerd?

Bij een marge richting beide kanten boet je in op ofwel het percentage onterecht toegekende goals ofwel het percentage onterecht afgekeurde goals.
Nee, de marge is bekend, en in de combinatie met het menselijke checken hiervan kan je een plausibele uitleg geven aan een beslissing met hulp van zo`n systeem (zoals dat ook in het tennis wordt toegepast bijvoorbeeld).
Voorzitter en het enige lid van het `Zet Lammers in de basis` promoteam

Maikel_91
Site Admin
Berichten: 8477
Lid geworden op: 10 mei 2018, 19:59
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 931 times
Been thanked: 1602 times

Bericht door Maikel_91 » 30 dec 2019, 16:21

ShovingNE2 schreef:
30 dec 2019, 13:10
Grootste probleem was het element van competitievervalsing. Alleen in dit duel gebruikt: dat was natuurlijk absurd. Dat het Feyenoord aan de titel hielp en Ajax het nakijken gaf was dan wel weer een prachtig bij-effect.
Hier wordt gemakkelijk aan voorbij gegaan door de heren die in een felle discussie verwikkeld zijn.
Dit systeem zou in ieder stadion in Nederland moeten zijn, of in geen een. Nu is het gewoon competitievervalsing omdat 1 club er voordeel uit haalt.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17005
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1734 times
Been thanked: 954 times

Bericht door J.B. » 30 dec 2019, 16:29

De clubs zijn hiermee akkoord gegaan, dus dat is totaal geen issue. maargoed, hier is indertijd al een een hele discussie over geweest. Het was een test en de knvb heeft hier netjes de juiste procedure gevolgd. Wat mij betreft dus een non issue.
Voorzitter en het enige lid van het `Zet Lammers in de basis` promoteam

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 30 dec 2019, 16:42

Dat is m.i. idd een op zichzelf staand probleem, dat de techniek nieteens overal gelijk is. let wel: de marges waar we het over hebben is in de ideaalsituatie. Is er een nog crummyer systeem aanwezig dan is nauwkeurigheid helemaal ver te zoeken.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 13305
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 446 times
Been thanked: 1872 times

Bericht door ShovingNE2 » 30 dec 2019, 16:44

PSV heeft er ook niets over gezegd. En terecht om de redenen die jij noemt.

Neemt niet weg dat ik het idioterie vindt dat je aparte technologieën in dezelfde competitie gebruikt. Vergelijkbaar met camerastandpunten waar de VAR vanuit moet gaan van wedstrijd tot wedstrijd verschillen. Dat is competitievervalsing. Andere regels in dezelfde competitie.

Dat je in de arena niet kon zien of Tadic al dan niet buitenspel stond bij een goal omdat er geen camera op de 16 hing is natuurlijk achterlijk (een van de eerste duels van dit seizoen). Ik ben ook niet goedgelovig en ben er van overtuigd dat er binnen het voetbal heel veel manipulatie is (lijkt me wel bewezen inmiddels), ik ben er ook van overtuigd dat Nederland geen witte vlek is op de kaart waar het niet gebeurt. Om die reden alleen al moet je simpelweg bij iedere wedstrijd dezelfde beschikbare camera's hebben voor de VAR. Dat ze nooit kunnen zeggen: 'deze wedstrijd in de arena hebben we wel de beelden' en de volgende keer 'sorry, we hebben de beelden niet'.

Over het hele buitenspelgebeuren: Van Basten heeft een goed punt: gewoon de voeten laten tellen: dat maakt het al een stuk eenvoudiger en zit je niet met okselhaar te klooien. Het moet eenvoudiger en duidelijker, dat is second best na afschaffen wat mij betreft.
Kampioenstopic openen .... pending

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17005
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1734 times
Been thanked: 954 times

Bericht door J.B. » 30 dec 2019, 16:52

Ook dit is onzin Shoving, aangezien iedere stadion z`n eigen opstelling heeft en dus iedereen die daar speelt te maken heeft met dezelfde faciliteiten. Als je bij VVV de ene week wel en de andere week geen VAR had had je een punt, maar dit is niet het geval.

Maar ook dit is in het verleden al tot den treure besproken hier, en toen kwamen we uiteindelijk tot deze conclusie.

Verder wil de manipulatie discussie laten waar ie is. Voordat we weer in complotten gaan praten. Daar zijn trouwens andere topics voor.
Voorzitter en het enige lid van het `Zet Lammers in de basis` promoteam

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 13305
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 446 times
Been thanked: 1872 times

Bericht door ShovingNE2 » 30 dec 2019, 16:56

Het gaat mij niet of er manipulatie is, maar dat je alles moet doen om het te voorkomen. Verder wijzigt de opstelling van de camera's schijnbaar wel als we RKC mogen geloven en ook in de arena dus. Daarnaast heeft Ajax vorig jaar een wedstrijd zonder VAR gespeeld 'omdat de verbinding verbroken was'. De sukkels van de arbitrage snapte niet hoe een telefoon werkt denk ik dan. Maar ook dat is competitievervalsing: je wacht maar tot de verbinding herstelt is of het gaat per telefoon en vierde man.
Kampioenstopic openen .... pending

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17005
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1734 times
Been thanked: 954 times

Bericht door J.B. » 30 dec 2019, 17:01

Daarom is er al die technologie nu. Omdat voordat die er was te pas en te onpas werd geroepen dat er gefixed was, of gemanipuleerd, of da de Fifa/KNVB of weet ik wat een groot plan hadden een bepaalde club niet de CL/EK/WK of competitie te laten winnen. Er is dus behoefte aan blijkbaar. En sinds de invoering van vooral de VAR wordt het eindelijk wat eerlijker en duidelijker.

Dat de techniek het dan een keer niet doet, dat kan. Dat is het risico. Dat vind ik niet eens zo erg. Maar te pas en te onpas het woord competitievervalsing in de mond nemen. Kunnen we het dan ook hebben over de verschillende velden, de weersomstandigheden, het tijdstip/dag etc etc. Ik vind dat zo`n nietszeggende loze opmerking..
Voorzitter en het enige lid van het `Zet Lammers in de basis` promoteam

Plaats reactie