Rusland, Oekraïne en MH17

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13504
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1092 times
Been thanked: 844 times

Awards:

Rusland, Oekraïne en MH17

Bericht door ziege maar ook zagge » 15 nov 2019, 21:58

Dit is de laatste posting van de vorige pagina:

Zelfs niet tijdens het referendum inderdaad... en dus was bijna niemand goed geïnformeerd en dus lag de weg open voor het geloven van allerlei onzin. Best ontluisterend.

VeresRivne
Bankzitter
Berichten: 267
Lid geworden op: 07 feb 2019, 12:59
Clubvoorkeur:
Has thanked: 9 times
Been thanked: 74 times

Bericht door VeresRivne » 15 nov 2019, 22:20

ziege maar ook zagge schreef:
15 nov 2019, 21:58
Zelfs niet tijdens het referendum inderdaad... en dus was bijna niemand goed geïnformeerd en dus lag de weg open voor het geloven van allerlei onzin. Best ontluisterend.
Klopt, kijk dat er in veel media de taalkundige fout 'De Oekraïne' stond zei eigenlijk al genoeg. Ten tijde van het referendum was Nederland een van de grootste investeerders in de Oekraïnse economie, banken en pensioenfondsen hadden er veel geld zitten. Wereldwijd zaten we toen in de top 5. Waar de VVD normaliter altijd overloopt in het bepleiten van de economische belangen was het tijdens die campagne opvallend stil.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13504
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1092 times
Been thanked: 844 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 28 nov 2019, 14:20

Rusland noemt dreigende dopingschorsing 'gevecht zonder regels'
https://www.nu.nl/sport-overig/6014159/ ... egels.html

Lachwekkend dat er ook nog figuren binnen het Kremlin zijn die het lef hebben hierover te klagen. Anderen zijn daar allang mee opgehouden en erkennen dat er echt wat moet veranderen. Hopelijk gaat de uitsluiting door waar die WADA commissie voor pleit, anders houdt deze onzin nooit op.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13504
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1092 times
Been thanked: 844 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 09 dec 2019, 11:50

Hoppa, goed nieuws:

https://www.nu.nl/sport-overig/6016472/ ... enten.html

Individuele sporters zijn niet geschorst.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13504
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1092 times
Been thanked: 844 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 27 dec 2019, 13:10


VeresRivne
Bankzitter
Berichten: 267
Lid geworden op: 07 feb 2019, 12:59
Clubvoorkeur:
Has thanked: 9 times
Been thanked: 74 times

Bericht door VeresRivne » 27 dec 2019, 19:28

Tsja dit is pure damagecontrol naar de eigen bevolking, best treurig inderdaad.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13504
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1092 times
Been thanked: 844 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 27 dec 2019, 19:32

VeresRivne schreef:
15 nov 2019, 22:20
Waar de VVD normaliter altijd overloopt in het bepleiten van de economische belangen was het tijdens die campagne opvallend stil.
Misschien wel vanwege die andere economische belangen? ;)


VeresRivne
Bankzitter
Berichten: 267
Lid geworden op: 07 feb 2019, 12:59
Clubvoorkeur:
Has thanked: 9 times
Been thanked: 74 times

Bericht door VeresRivne » 30 dec 2019, 01:05

Ach de relatie tussen Nederland en Rusland is natuurlijk wel een hele dubbele. Voor de bühne wordt er door de politiek vaak het vingertje opgeheven maar als het er werkelijk op aan komt.....stuurt Putin zijn dochter gewoon naar Nederland om te gaan studeren (hield ze ook een Nederlandse partner aan over). Staat ons hele koningshuis in Sotchi, met MP en zelfs godbetert Camiel Eurlings daar waar andere landen het gewoon boycotten. Wordt dubieus Russisch geld vooral in Nederland witgewassen via allerlei vage belastingconstructies en is het een politicus als Timmermans die op Europees vlak de Magnitsky act tegenhoudt.

NESTA

Bericht door NESTA » 30 dec 2019, 12:17



En daar stond het lulletje dan met z’n bek vol tanden stom te grijnzen.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13504
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1092 times
Been thanked: 844 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 30 dec 2019, 13:08

Ik zie de humor hier niet van in, het feit dat het moeite kostte om die pedovereniging te verbieden weerspiegelt nl. onze burgerrechten: het recht van vereniging en vrije meningsuiting kan alleen door de overheid beperkt worden als die daar een hele goede zaak tegenover kan zetten - heel anders dus dan in Rusland waar je je totaal niet kunt beroepen op dit soort rechten. De reactie van Poetin is dus vooral nogal kinderachtig en vrij schaamteloos.

Ik snap intussen wel dat er lui zijn die het grappig vinden dat er zo te zien een klap uitgedeeld wordt aan Rutte, maar zo raak is die klap dus helemaal niet.

NESTA

Bericht door NESTA » 30 dec 2019, 14:35

Je moet inderdaad wel een hele goede zaak hebben om een pedovereniging te verbieden ja. Wat een lachertje. Vrijheid van meningsuiting slaat wat dat betreft helemaal door. Maar dat is ook logisch in een land waar ze alles onder het genot van een kopje thee denken op te lossen

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 18116
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 2021 times
Been thanked: 1090 times

Bericht door J.B. » 30 dec 2019, 15:33

ziege maar ook zagge schreef:
30 dec 2019, 13:08
Ik zie de humor hier niet van in, het feit dat het moeite kostte om die pedovereniging te verbieden weerspiegelt nl. onze burgerrechten: het recht van vereniging en vrije meningsuiting kan alleen door de overheid beperkt worden als die daar een hele goede zaak tegenover kan zetten - heel anders dus dan in Rusland waar je je totaal niet kunt beroepen op dit soort rechten. De reactie van Poetin is dus vooral nogal kinderachtig en vrij schaamteloos.

Ik snap intussen wel dat er lui zijn die het grappig vinden dat er zo te zien een klap uitgedeeld wordt aan Rutte, maar zo raak is die klap dus helemaal niet.
Totaal niet. Zie je vaker van dit soort filmpjes. Pure framing, pure sensatie. Zeker als het van een Poetin of soortgelijke dwaas afkomt.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13504
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1092 times
Been thanked: 844 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 30 dec 2019, 15:36

NESTA schreef:
30 dec 2019, 14:35
Je moet inderdaad wel een hele goede zaak hebben om een pedovereniging te verbieden ja. Wat een lachertje.
Dat is inderdaad zo, er moeten wel strafbare feiten gepleegd worden he. Wij nemen de wet serieus, hoe lastig dat soms ook is.

VeresRivne
Bankzitter
Berichten: 267
Lid geworden op: 07 feb 2019, 12:59
Clubvoorkeur:
Has thanked: 9 times
Been thanked: 74 times

Bericht door VeresRivne » 01 jan 2020, 20:22

In de andere topic ging het over de verschillende machtsblokken die zijn ontstaan, de EU versus Rusland onder andere. Nu wil ik toch een kleine bijdrage leveren aan dat debat. Het onstaan van machtsblokken is in mijn ogen een onvermijdelijke consequentie van het tijdsgewricht waarin we leven. De tijd van de klassieke oorlogen (zoals WO II) en imperialistische kolonisatie ligt wel een beetje achter ons. De tijd van proxy-oorlogen is al even aan de gang. De mening dat je je als klein land (Nederland) of EU altijd afzijdig kan houden is in mijn ogen naief. Je puur op de economie concentereren is ook wat kortzichtig, economie en politiek zijn communicerende vaten. Opzich ben ik dus wel blij dat ik in de EU leef met dit systeem, alhoewel er genoeg weeffouten in het systeem zitten.
Het grootste probleem is dat de EU nu nog een samenraapsel is van vele landen, op bepaalde vlakken zou je het met een fusie kunnen vergelijken. Voorlopig kan je nog niet verwachten dat elk land zomaar een gelijkaardige koers gaat varen binnen de EU. Op termijn zullen de grootste tegenstellingen wel wegebben als we nog een paar decennia verder zijn. Dan wordt de EU ook als politiek blok wat sterker.

Dat de EU de afgelopen jaren zo uitgerbeid is is ook wel logisch. Het heeft economische motieven maar zeker ook politieke. Ook Rusland probeert controle over de oostelijke regio's van Europa te krijgen, met als grote verschil dat integratie binnen Europa landen toch redelijk souverein kunnen opereren terwijl onder invloed van Rusland toch vooral vazalstaten worden. Het is al een tijdje aan de gang, en de Westerse media hebben er maar zijdelings over bericht. Als je alles van de afgelopen 30 jaar op een rijtje zet kan in ieder geval moeilijk het beeld overeind blijven dat de EU zich nou zo provocatief gedraagt en dat Rusland reageert, eerder het omgekeerde. Ik heb er niet alles onder gezet, maar wel al een deel van de incidenten die zich afspeelden.

1992: Transnisitrie; Kort beschouwd heeft Rusland hier militair een schisma laten optreden in Moldavie vergelijkbaar met wat de Donetsk en Luhansk staten nu zijn. Transnistrie is een redelijk afegesloten dictatuur. (zelf ben ik er een keer geweest, met de militaire parades waan je je in de Sovjetunie)
1992
https://nl.wikipedia.org/wiki/Transnistrisch_conflict

1993 Moord op Westers georienteerde presidentskandidaat in Oekraine met zeer waarschijnlijk Russische inmenging.

1992 Wit-Rusland dat tot dat moment een van de meest democratische en verlichte koersen vaart van alle Sovjetstaten krijgt door interventie en steun van Rusland toch Loekashenko aan de macht.

2004: Vergiftiging van Presidentskandidaat Joetsjenko wat de oranjerevolutie in Oekraine in leidt
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oranjerevolutie

2004: Moord Paul Klebnikov
https://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_Klebnikov

2004: Met steun van Rusland wordt de onafhankelijkheid uitgeroepen op de Krim na verkiezingswinst Joesjenko. De revolutie op de Krim wordt snel in de kiem gezworen.
2006: Litvinenko in Engeland vergiftigd door de FSB
https://en.wikipedia.org/wiki/Poisoning ... Litvinenko

2006: Moord op Anna Politovskaya, Russische journaliste kritisch op zijn beleid.
https://en.wikipedia.org/wiki/Assassina ... itkovskaya

2007: Grote hackaanval op Estland gecoordineerd door de FSB
https://en.wikipedia.org/wiki/2007_cybe ... on_Estonia

2009: Moord op Russische kritisch journaliste Estemirova
https://nl.wikipedia.org/wiki/Natalja_Estemirova

2009: Moord op mensenrechtenadvocaat Markelov en Baboerova
https://nl.wikipedia.org/wiki/Anastasia_Baboerova
https://nl.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Markelov

2015: Moord op oppositieleider Nemtsov
https://nl.wikipedia.org/wiki/Boris_Nemtsov

2016: Russische betrokkenheid bij coup in Montenegro
https://en.wikipedia.org/wiki/Montenegrin_coup_plot
2018; Skripal wordt in UK vermoord
https://www.independent.co.uk/voices/se ... 44356.html

2018; Oekraine zet dood in scene van Russische journalist
https://www.businessinsider.nl/arkady-b ... rue&r=US/8

2019: Rusland zet in op een uniestaat met Wit-Rusland. In de afgelopen decennia is het voeren van de roodwitte Wit Russische vlag verboden en wordt de Wit Russische taal systematisch van de televisie geweerd.
https://www.trouw.nl/buitenland/loekasj ... ~bc3f25fd/


Kortom Rusland is al een tijdje een agressor

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13504
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1092 times
Been thanked: 844 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 01 jan 2020, 23:30

Om niet te spreken over wat er met goedkeuring van Poetin gebeurt in Tsjetsjenië... de familie Kadyrov die daar ongestraft het hele land in een ijzeren greep van bloedige staatsterreur houdt; of in Georgië wat Putin blijvend probeert te destabiliseren door de bezetting van Abchazië en Zuid-Ossetië. De bloedige bombardementen in Syrië opdat een regime van moordenaars in stand gehouden kan worden...
De inname van de Krim en met name de Donbass provincies is ook uitzonderlijk meedogenloos en brutaal geweest.

Poetin probeert een 'Groot-Rusland' bijeen te sprokkelen opdat ie ook weer een machtsblok van betekenis zou hebben (zijn gedroomde tegenpool van 'het Westen') en de middelen die hij daarvoor inzet variëren van zware economische druk tot absoluut scrupuleloze oorlogsvoering, nogal wiedes dat mensen daar geen zin in hebben. Mensen die vroeger tot het Warschaupact of de Sovjetunie behoorden en zich nu tot de EU gekeerd hebben hebben daar hele, hele goede redenen voor.

En dan de EU betichten van provocatie... echt treurig is dat. Typisch laffe Moskouse agitprop retoriek.

VeresRivne
Bankzitter
Berichten: 267
Lid geworden op: 07 feb 2019, 12:59
Clubvoorkeur:
Has thanked: 9 times
Been thanked: 74 times

Bericht door VeresRivne » 02 jan 2020, 01:29

Toch nog effe, ik hoop niet dat het saai wordt. :)
Om niet te spreken over wat er met goedkeuring van Poetin gebeurt in Tsjetsjenië... de familie Kadyrov die daar ongestraft het hele land in een ijzeren greep van bloedige staatsterreur houdt; of in Georgië wat Putin blijvend probeert te destabiliseren door de bezetting van Abchazië en Zuid-Ossetië.
De Georgische oorlogen hebben altijd al plaatsgehad maar hebben ook heel lang een persoonlijk karakter gehad. Het is eigenlijk allemaal begonnen met Boris Berezovsky. Berezovsky was een van de oliechargen die Boris Jeltsin aan de macht hielpen. Door de chaos begin jaren '90 werd hij heel rijk en machtig. Het volk dat in Jeltsin geen capabel leider zag en terugverlangde naar de zekerheden van het communisme wilde een andere president. Jeltsin is met behulp van het mediaapparaat en geld van de oliecharchen toch weer herkozen. Maar Jeltsin werd een beetje onbetrouwbaar en naast de instabiele economie (de oliecharchen die het halve land land leegroofden). De doorsnee Rus voelde zich arm en vernederd in het hele systeem. (dit sentiment is later heel belangrijk geworden, het gaat misschien niet zo ver als het Duitse volk wat na de Eerste Wereldoorlog, maar er is wel een milde paralel te trekken).
Daarom was het tijd voor een nieuw gezicht. Berezovsky heeft vervolgens Putin aan de macht geholpen met de andere olicharchen. Putin heeft begin jaren '90 zelf redelijk wat corrupt lopen rommelen in Sint Petersburg, dus men dacht hem ook chantabel te hebben.
Putin heeft de oliecharchen bij zijn aantreden ontboden en waar de oliecharchen hem dachten te controleren was het omgekeerde het geval. Putin was uiteraard bekend met de werking van de FSB en dat was zo ongeveer het enige machtsapparaat wat moeilijker te corrumperen en te infiltreren was voor de oliechachen. Berezovsky had met Litvinenko wel een goed contact daar. Toen de FSB (voorgedragen door Putin) werd opgedragen om Berezovsky uit de weg te ruimen omdat hij close met Berezovsky was heeft hij dat geweigerd. Berezovsky is net zoals enkele niet bevriende oliecharchen gevlucht, Litvinenko idem. Litvinenko werd met polonium omgelegd aan iedereen een signaal af te geven. Berezovsky is vanuit het buitenland verzet blijven voeren en heeft onder andere Georgische presidentkandidaten aan de macht geholpen met geld en netwerk om Putin dwars te zitten. Dat Putin vervolgens om een futiliteit een oorlog is begonnen in Georgie was dus veel persoonlijker dan het staatsbelang.
Dan Tsjetsjenie want dat is eigenlijker nog veel boeiender. Putin heeft bij zijn aantreden als president een aantal slimme zetten gedaan. De eerste was 'showing he was in control' in publieke settings. Daarmee was hij de tegenpool van Jeltsin die met zijn publieke dronkenschap werkelijk een vernedering voor Rusland was. De tweede is het onteigenen van staatsbedrijven om de eocnomie te doen groeien. De derde was het herdefinieren van de Russische identiteit. Rusland moest weer een land worden waar rekening mee gehouden moest worden internationaal, mensen moesten trots zijn op hun Russiche nationaliteit. Die zaken zijn als een komeet aangeslagen bij het volk, mede omdat de jaren '90 economisch en sociaal als een grote vernedering worden gezien door het Russische volk.

Er is echter nog een middel om je positie verder te verstevigen als je een nationalistische agenda voert en dat is teurgslaan op een dreiging in je land. George W Bush populariteit was met zijn oorlogsretoriek nooit zo hoog als net na 9-11, Rusland had de aanslagen van de Tsetsjenen in Moskou. Echter zijn er heel wat bronnen die betwijfelen of de Tsetsjenen daar wel zelf voor verantwoordelijk waren. Litvinenko heeft later wel aangegeven dat het om een insidejob van de FSB gegaan moest zijn. Rusland kon na 9-11 met het etiket 'terrorisme' zwaaien en dus is men er vanuit het buitenland te weinig kritisch op geweest.
De inname van de Krim en met name de Donbass provincies is ook uitzonderlijk meedogenloos en brutaal geweest.
De inname van De Krim is in mijn ogen wel een project geweest van veel voormasseren. Als je het boek van Robert Serri (Nederlands ambassadeur van Oekraine begin jaren 90) leest dan zie je al het moeizame gelaveer met deze kwestie en Rusland toen al. De kern van de zaak zit hem er eigenlijk in dat Rusland de Krim natuurlijk altijd al als grondgebied zag maar door een in hun ogen georgafische voetnoot in de jaren '50 door Chroestsjev bij Oekraine gevoegd is. Wat er al jaren aan de gang is geweest is zieltjes winnen door Russishe paspoorten als snoepjes uit te delen aan de bevolking van de Krim, door de vele Russische propaganda op de televisie. (Burgers zijn er makkelijk te hersenspoelen doordat vele sneller afstemmen op de Russische tv dan de Oekrainse gesprokene vanwege de taalbarriere). Het heeft tot voldoende steun en actiebereidheid geleid onder lokale bevolking, anders had Rusland de Krim niet zomaar ingenomen. Daarom mislukte de coupe in 2004 wat door veel media vergeten is. De Oekrainse munt was in een paar jaar 3 keer in waarde gekelderd, Oekraine kon als failed state afgeschilderd worden, en dus is veel bevolking overstag gegaan met hoop op een betere toekomst.
Poetin probeert een 'Groot-Rusland' bijeen te sprokkelen opdat ie ook weer een machtsblok van betekenis zou hebben (zijn gedroomde tegenpool van 'het Westen') en de middelen die hij daarvoor inzet variëren van zware economische druk tot absoluut scrupuleloze oorlogsvoering, nogal wiedes dat mensen daar geen zin in hebben. Mensen die vroeger tot het Warschaupact of de Sovjetunie behoorden en zich nu tot de EU gekeerd hebben hebben daar hele, hele goede redenen voor.
Het hele Novorussia project is natuurlijk iets wat het heel goed doet bij het electoraat, een nieuw, groot, sterk Rusland wat de EU te kakken zet. Rusland heeft de kracht van het geld waarmee het kan corrumperen, de media waarmee het kan brainwashen maar feit blijft dat het vooral een grondstoffen economie is. We kopen nergens producten die 'made in Russia' zeggen. De hele economie is nog steeds een kleptocracie, en door die inherente corruptie zijn veel activiteiten slecht concurrerend. Ergo, Rusland kan voor veel volkeren ook geen rooskleurig perspectief bieden. De economien die geheel afhankelijk zijn van Rusland zijn Armenie, Transnistrie, Wit-Rusland en dat zijn nou net geen landen waar het economisch lekker mee gaat. Rusland investeert namelijk niet in economien zoals de EU wel doet, maar zuigt ze leeg.
In Oost-Oekraine worden mensen nog gebrainwashed dat wanneer Oekraine bij de EU komt ze de 'slaven' van Europa worden. Toen ik een Russische Est ooit in Oekraine sprak en vroeg hoe het gegaan was met die geflopte revolutie in 2007 die samenging met de hack. Zijn antwoord was sprekend 'Ja, je denkt toch niet dat we bij Rusland willen, dan halveert mijn salaris'. Dat is een beetje hoe men er op veel plekken in de EU staat. Men voelt zich ook wel veilig dat Rusland niet zomaar binnenvalt al waren de Litouwers erg op hun qui vive de afgelopen jaren. Rusland probeert naast EU lidmaatschap van landen ook Navo lidmaatschap zoveel mogelijk tegen te houden. Daardoor was men decennia mordicus tegen lidmaatschap van Oekraine (want ja men aasde nog op de Krim). Rusland baalt als een stekker dat ze de Baltische Staten verloren hebben, en ook heeft men lang geprobeerd Griekenland onder de invloedsfeer te brengen. Dat laatste is in mijn ogen een van de redenen dat men Griekenland overhaast zo uitgebreid in EU en euro heeft willen integreren, puur economisch waren daar geen argumenten voor.
De enige manier om toch wat te kunnen realiseren is hopen dat de EU klapt, dan geef je Rusland vrij spel. Het is niet toevallig dat Rusland veel uiterst rechts partijen sponsort zoals de FPO, Front Nationale. En als ik de retoriek van onze Thierry zo hoor dan zou het me ook allerminst verbazen als hij financiele steun krijgt.

Tenslotte om Rusland te begrijpen waarom de zaken zo anders gaan dan bij ons is het ook belangrijk verder terug te kijken naar de gechiedenis.Wat Rusland anders maakt dan veel andere landen is de Mongoolse overheersing van een eeuw of 2 tot 1500. Dat heeft met name invloed gehad op de hele inrichting van het rechtsapparaat en de latere cultuur die daar op voort borduurt. De Mongoolse rechtsspraak had afwijkend principe dat het recht van de sterkste gold en niet perse dat van diegene die ook werkelijk gelijk had in een zaak. Dat is fundamenteel anders dan in bijna alle andere landen in Europa. Die hele benadering proef je ook nog steeds terug bij de MH17, de Russen zijn er gloeiend bij maar gaan hun ongelijk nooit erkennen omdat men zich sterker acht dan diegenen die hen tot de orde roept. In Rusland hoor je dan kreten als 'het gaat er niet om wie gelijk heeft maar dat je achter je land blijft staan', en die benadering veroorzaakt de huidige patstelling rond de MH17 (opgeteld met een door de staat gecontroleerd mediabestel).

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13504
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1092 times
Been thanked: 844 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 02 jan 2020, 02:41

Dank, razend interessant @VeresRivne!

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13504
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1092 times
Been thanked: 844 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 11 jan 2020, 19:54

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/01/11/ir ... g-a3986516

Toch een verschil he... die Iraanse religieuze radicalen hebben ondanks alles tenminste nog wat normbesef, in tegenstelling tot de totaal scrupuleloze maffia die in bondgenoot Rusland aan de macht is.

VeresRivne
Bankzitter
Berichten: 267
Lid geworden op: 07 feb 2019, 12:59
Clubvoorkeur:
Has thanked: 9 times
Been thanked: 74 times

Bericht door VeresRivne » 12 jan 2020, 08:58

Onvergelijkbare situaties Ziege,

Iran probeerde het in de doofpot te stoppen, de crashsite is met bulldozers opgeruimd voor zover dat mogelijk was. Iets wat je echt niet doet als je gedegen onderzoek wil voeren wat de oorzaak is, en sowieso nogal respectloos naar de nabestaanden. Bellingcat en andere militaire veiligheidsdiensten wezen al direct naar een raketaanval, ook het hele scenario van een technisch mankement was moeilijk vol te houden nu het vliegtuig in stukjes uit elkaar lag. Bovendien omdat het geen oorlogsregio betrof was er meer data en cruciaal beeldmateriaal beschikbaar en ook meer ooggetuigen. Iran moest met andere woorden wel met de billen bloot.

Rusland kon gebruik maken van de twee sporen van het verspreiden van leugens. De eerste was 'het kan geen raket of aanval geweest zijn', die hield na een korte tijd geen stand meer. Vervolgens ging het er nog om wie die aanval dan uitgevoerd zou hebben waarop de zwartepiet lekker naar de Oekrainers kon. Iran had die zwartepiet mogelijkheid niet. Bovendien ws het voor Iran ironisch ook niet echt in het voordeel dat er al heel veel expertise is opgebouwd de laatste jaren rond dergelijke ongelukken juist door de eerdere MH17.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14787
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 788 times
Been thanked: 2368 times

Bericht door ShovingNE2 » 12 jan 2020, 09:04

Precies. Iran en normbesef. Dat is wel een lachertje hoor. Recent nog 1500 demonstranten afgeslacht en in de lijken in de rivier geflikkerd.

Ze bekennen omdat ze niet anders kunnen. De hele crashsite opgeruimd, zonder enig respect voor de slachtoffers (of delen daarvan) die er nog lagen.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3627
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 2137 times
Been thanked: 797 times

Bericht door Ren Höek » 12 jan 2020, 10:59

Zowel Iran als Rusland hebben overduidelijk het betreffende vliegtuig per ongeluk neergehaald.
Waar Iran dat nu toegeeft, blijft Rusland dit weigeren en blijven ze zich verschuilen achter leugens en valse beschuldigingen.

Allebei een zeer triest gevolg, maar de nabestaanden van het Oekraïense vliegtuig hebben tenminste erkenning. En dat is blijkbaar heel belangrijk in het rouwproces:
https://www.ad.nl/binnenland/voorzitter ... oogle.com/

En hopelijk leert men iets van deze tragische gebeurtenissen.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13504
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1092 times
Been thanked: 844 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 12 jan 2020, 11:04

VeresRivne schreef:
12 jan 2020, 08:58
Rusland kon gebruik maken van de twee sporen van het verspreiden van leugens. De eerste was 'het kan geen raket of aanval geweest zijn', die hield na een korte tijd geen stand meer. Vervolgens ging het er nog om wie die aanval dan uitgevoerd zou hebben waarop de zwartepiet lekker naar de Oekrainers kon. Iran had die zwartepiet mogelijkheid niet.
De Russen konden gebruik maken van die twee sporen (en nog wel meer) omdat ze die zelf gefabriceerd hebben he... dat had Iran ook kunnen doen.

Iran bekent omdat het niet anders kan, Rusland bekent níet terwijl het niet anders kan. Ik zie toch een verschil.

@ShovingNE2 ik geef toe dat 't lastig is om te spreken over normbesef als het gaat om het Iraanse regime... dat besef blijft natuurlijk minimaal. Maar het kan dus nóg minder ;)

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 18116
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 2021 times
Been thanked: 1090 times

Bericht door J.B. » 12 jan 2020, 13:03

Ren Höek schreef:
12 jan 2020, 10:59
Zowel Iran als Rusland hebben overduidelijk het betreffende vliegtuig per ongeluk neergehaald.
Waar Iran dat nu toegeeft, blijft Rusland dit weigeren en blijven ze zich verschuilen achter leugens en valse beschuldigingen.

Allebei een zeer triest gevolg, maar de nabestaanden van het Oekraïense vliegtuig hebben tenminste erkenning. En dat is blijkbaar heel belangrijk in het rouwproces:
https://www.ad.nl/binnenland/voorzitter ... oogle.com/

En hopelijk leert men iets van deze tragische gebeurtenissen.
Rusland ook per ongeluk? Is dat al hard gemaakt dan? Aangezien ze dus zelf iedere betrokkenheid ontkennen.
Only in it for the money

VeresRivne
Bankzitter
Berichten: 267
Lid geworden op: 07 feb 2019, 12:59
Clubvoorkeur:
Has thanked: 9 times
Been thanked: 74 times

Bericht door VeresRivne » 12 jan 2020, 20:27

ziege maar ook zagge schreef:
12 jan 2020, 11:04
VeresRivne schreef:
12 jan 2020, 08:58
Rusland kon gebruik maken van de twee sporen van het verspreiden van leugens. De eerste was 'het kan geen raket of aanval geweest zijn', die hield na een korte tijd geen stand meer. Vervolgens ging het er nog om wie die aanval dan uitgevoerd zou hebben waarop de zwartepiet lekker naar de Oekrainers kon. Iran had die zwartepiet mogelijkheid niet.
De Russen konden gebruik maken van die twee sporen (en nog wel meer) omdat ze die zelf gefabriceerd hebben he... dat had Iran ook kunnen doen.

Iran bekent omdat het niet anders kan, Rusland bekent níet terwijl het niet anders kan. Ik zie toch een verschil.

@ShovingNE2 ik geef toe dat 't lastig is om te spreken over normbesef als het gaat om het Iraanse regime... dat besef blijft natuurlijk minimaal. Maar het kan dus nóg minder ;)
Iran deed in het eerste spoor hetzelfde, communiceren dat het om een 'normaal' ongeluk ging. Vervolgens kwam de zaak dat het vanwege een raketaanval was. Mind you, tot die conclusie was een Oekrains onderzoeksteam afgevaardigd ondertussen al 30 uur eerder gekomen.
Tenslotte is een fundamenteel verschil dat de hele zaak op eigen grondgebied speelde en ook eigen burgers slachtoffer waren. Als men de schuld in andermans schoenen had willen schuiven (b.v. Amerika) had je een volgende trede van de escalatieladder betreden. Immers na Soelejman zou je dan zo onderhand een bloeddorst van het volk krijgen dat wanneer je als regime nog geloofwaardig zou willen zijn je enorm hard zou moeten terugslaan, want een generaal die omgelegd is een ding, een heel vliegtuig wat neergehaald wordt op je eigen grondgebied als vijandelijk actie is een tweede, dan lijk je als regime de boel ook niet meer onder controle te hebben. Kortom wat ik ermee wil zeggen is dat Iran onder huidige omstandigheden meer te verliezen had dan te winnen met de zwartepiet spelen, bij Rusland zat dat omgekeerd. Rusland dat haar schuld erkent in de MH17 is impliciet ook erkennen dat men een hele dikke vinger in de pap heeft in de militaire toestand en interventies. Daar waar het tot nu toe in eigen land wordt weggezet als vrijwillige opstandelingen die voor de goede zaak strijden en een heel klein beetje gesteund worden tegen dat nazistische Oekrainse leger, maar weinig active involvement. Niet voor niets staat de revolutie op de Krim bekend als 'de revolutie van de beleefde mensen' binnen Rusland, zogenaamd zonder echt veel druk of dreiging.

Iran is als land en regime wel net zo fout als Rusland hoor, die mening deel ik met Shoving. Iran had dit onder de juiste omstandigheden ook wel willen verdoezelen en waagde daar wel een poging toe maar kon dit moeilijk blijven volhouden.


@J.B. Het is wel redelijk bekend hoor dat het perrongeluk was rond de MH17. Zat ongeveer zo, een bataljon bestaande uit vrijwilligers en Russische militairen(een man die ook in Tsjetsjenie aardig heeft huisgehouden), besloot dat vliegtuig neer te halen. De BUK raketten waren uiteraard ook eerder geleverd door Rusland.







Namen en rugnummers van wie exact die raket afgevuurd hebben zijn zelfs bekend hoor, niet dat we die ooit nog gaan terugzien want die worden in Rusland goed opgeborgen. Putin zou ze nog eerder omleggen dan dat die ooit getuigen.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13504
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1092 times
Been thanked: 844 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 12 jan 2020, 20:46

Goed punt van dat eigen grondgebied, VR

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13504
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1092 times
Been thanked: 844 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 28 jan 2020, 14:15


Gesloten