Welkom aan alle gasten. Meepraten over PSV? Maak een account aan!

Binnenlandse politiek

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3285
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1793 times
Been thanked: 631 times

Binnenlandse politiek

Bericht door Ren Höek » 25 feb 2020, 08:16

ShovingNE2 schreef:
25 feb 2020, 06:36
Maar ik denk dat niemand het meer durft, want ook als je normaal kritiek hebt op het immigratiebeleid word je al heel snel weggezet als fascist of racist.
Hoe kom je hier in hemelsnaam bij?
Als je denkt dat er geen kritiek is op het immigratiebeleid, dan ben je echt blind en doof geweest de afgelopen jaren. Dat is namelijk een standaard discussie die jaarlijks meerdere malen gevoerd wordt.

En om deze discussie zuiver te houden zal ik zelf beginnen met de cijfers van 2019 betreffende immigratie:
https://www.cbs.nl/nl-nl/dossier/dossie ... nederland-

Er immigreerden 267.738 personen naar Nederland, wat netto een toename van 109.166 personen betekende.
De meerderheid van de immigranten komt uit Europa; 51,2%.
Het percentage immigranten uit Afrika (over deze personen gaat het eigenlijk altijd, de rest telt blijkbaar niet) is 7,9%.

Wat betreft de asielaanvragen in 2019:
https://www.vluchtelingenwerk.nl/feiten ... wereldwijd

In 2019 zijn er 22.533 asielaanvragen gedaan.
De meerderheid hiervan komt uit Syrië (16%), gevolgd door Nigeria (9%) en Iran (7%).

De VN Vluchtelingenorganisatie UNHCR becijferde dat er in 2018 een 70,8 miljoen mensen (!) op de vlucht zijn voor oorlog en geweld.
Dus zo'n 0,03% van alle vluchtelingen doet een asielaanvraag in Nederland. Waarbij jaarlijks 25% tot 1/3 van alle asielaanvragen afgekeurd wordt.

Wat betreft het constante wijzen naar links in deze discussie, dat is een (helaas) heel sterk frame vanuit rechts.

Niet voor niets sturen rechtse partijen de discussie vaak de kant op van immigratie, waarbij met name de VVD graag negeert dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor de huidige puinhoop betreffende immigratie (vooral dankzij de vele bezuinigingen de afgelopen jaren en met name de bezuiniging op de IND in 2017). Ze creëren zelf een probleem, wijzen met de vinger naar links en komen vervolgens met een schijnoplossing. En om de een of andere reden werkt dat ook nog.

https://www.parool.nl/nederland/te-trag ... gle.com%2F

Waar bijv. in 2010 al werd gewaarschuwd voor de nadelige gevolgen van bezuinigen op immigratie en integratie: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... gle.com%2F

Het is typisch dat een netto toename van een 100.000 personen de agenda bepaalt en niet de vele problemen die zijn veroorzaakt door de regeringen Rutte, o.a. de falende participatiesamenleving, de steeds verder toenemende kloof tussen de belastingafdracht van de werknemer en het bedrijf, de vergrijzing, de problematiek in het onderwijs en de zorg en de huizenmarkt.
En dan begin ik nog niet over de trieste constatering dat een kennisland en ontzettend rijk land als Nederland bijna het slechtst presterende land is van de participanten van het klimaatverdrag en notabene de rechter in moet grijpen op het beleid van de overheid.

Maar laten we vooral de aandacht leggen op die enkele tienduizenden vluchtelingen en al het andere vrolijk negeren. Laten we dit ook vooral gebruiken als reden om op rechts te (blijven) stemmen en links niet als optie te zien, per slot van rekening is dit nu eenmaal veruit het grootste probleem in Nederland en ligt de uitdaging speciaal hierin de komende jaren.

De VVD en CDA leveren sinds WO II de meerderheid van de bewindsmannen en ze zijn zeker in de formerende jaren van dit probleem degenen die aan het roer stonden, maar links krijgt altijd de schuld. Ik heb niets met Rutte en de destructieve wijze waarop de VVD al jaren onze verzorgingsstaat aan het afbreken is, maar door migratie als een constante bliksemafleider te gebruiken speelt hij dit echt briljant. Helaas.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 25 feb 2020, 14:54

Ren Höek schreef:
25 feb 2020, 08:16
Dus zo'n 0,03% van alle vluchtelingen doet een asielaanvraag in Nederland. Waarbij jaarlijks 25% tot 1/3 van alle asielaanvragen afgekeurd wordt.
Dus zo'n 70% krijgt in NL daadwerkelijk asiel, dat is zo'n 0,03 * 0,7 = 0,021% van alle vluchtelingen wereldwijd. Dat lijkt heel weinig maar, in perspectief: met 17,8 miljoen inwoners op 7,7 miljard aardbewoners omvat Nederland zo'n 0,0023% van de wereldbevolking. Even kort door de bocht: wij nemen dus 0,021 / 0,0023 = 9,13x meer vluchtelingen op dan evenredig zou zijn.

Nuances hierbij o.a.: de meerderheid waarvan de aanvraag afgewezen wordt, verlaat het land niet; bevolking van onveilige landen zou van de wereldbevolking afgetrokken moeten worden om een reëler beeld te geven; begrijpelijk dat rijke landen een groter aandeel op zich nemen dan niet-rijke landen.

Maar die 0,03% is dus geen klein getal, alhoewel het wel zo lijkt.

Maar volgens mij gaat het bij mensen die zich hierover zorgen maken helemaal niet zozeer over asielzoekers of afrikanen specifiek, het gaat met name om de verandering van het straatbeeld c.q. de snelheid waarmee de demografie van NL verandert. Berekeningen zijn daarvoor helemaal niet zo relevant, relevanter is hoe mensen e.e.a. beleven. Ergo: het gaat best een hoop mensen te snel, ik vind het daardoor geen totaal idioot idee om effe te willen dimmen qua toelating van niet-westerse immigranten.


Verder uiteraard helemaal mee eens dat het totale bullshit is om te zeggen dat dit links beleid is, dit is beleid van onze regeringen die overwegend ruimschoots rechts van het midden georiënteerd zijn.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 13137
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 427 times
Been thanked: 1840 times

Bericht door ShovingNE2 » 26 feb 2020, 12:17

Het probleem is (en daar komt steeds meer aandacht voor), dat er ieder jaar een stad zo groot als Zoetermeer bijkomt en dat dat niet houdbaar is ons kleine land. De verzorgingsstaat zoals we die tot een jaar of 10 geleden kenden zal alleen maar verder afgebroken worden.

Je kan als Merkel lekker 'wir schaffen das' roepen, maar dat schaffen wij helemaal niet. Er moet iets grondig veranderen in het asielbeleid. Te beginnen met de asielzoekers die verdwijnen in de illegaliteit: hoe gaan we dat voorkomen. De asielzoekers wiens aanvraag is afgewezen: hoe gaan we zorgen dat ze het land uit gaan. En als dat betekent dat we voorlopig niets opnemen: helemaal prima. Qat kouwende Iritreëers die geen poot uitsteken maar eens heel fijn een enkeltje geven. Iedere, maar dan ook iedere (voormalig) asielzoeker die op vakantie gaat naar het land van herkomst direct zijn status intrekken en uitzetten.

Je kan niet op de huidige voet doorgaan. Kan Jetten brallen dat we 200.000 Afrikanen moeten halen voor de arbeidsmarkt, maar je kan het als land totaal niet handelen. Tenzij je de verzorgingsstaat echt naar nul af wil breken natuurlijk.

20 miljoen mensen kan ons land niet aan. Dan boeit het klimaat echt helemaal niets meer, want als je dan een probleem hebt dan ga je de afgrond in: kunnen we niet betalen om de zwakkeren op te vangen.
Kampioenstopic openen .... pending

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16782
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1658 times
Been thanked: 929 times

Bericht door J.B. » 26 feb 2020, 12:23

Typisch, iedere keer als ik over overbevolking begin krijg ik een rare blik terug. Mogen we dit dan toch es op de agenda gaan zetten? En of het dan een blanke samenleving moet zijn of niet (ik moet er niet aan denken) is een tweede.

Overigens kun je het idee van D66 meteen afschieten (wel zo makkelijk) maar dan zou ik wel eens willen weten wie de klotebaantjes anders gaan doen? En hoe we dan de toenemende zorgvraag kunnen opvangen? Zoals altijd zijn daar geen oplossingen voor. Ik ben blij dat er in ieder geval door een partij over nagedacht wordt. Dat er is in ieder geval een deel van de politiek is dat uberhaupt nadenkt..
Circle of fifths

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 13137
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 427 times
Been thanked: 1840 times

Bericht door ShovingNE2 » 26 feb 2020, 12:25

Kip en ei. Misschien zorgen dat ons inwoneraantal niet zo hard richting de 20 miljoen gaat?
Kampioenstopic openen .... pending

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16782
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1658 times
Been thanked: 929 times

Bericht door J.B. » 26 feb 2020, 12:27

Daarmee haal je de vergrijzing niet weg natuurlijk. Hoewel, een virusje her en der kan al schelen..
Circle of fifths

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3285
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1793 times
Been thanked: 631 times

Bericht door Ren Höek » 26 feb 2020, 12:27

ShovingNE2 schreef:
26 feb 2020, 12:17
Het probleem is (en daar komt steeds meer aandacht voor), dat er ieder jaar een stad zo groot als Zoetermeer bijkomt en dat dat niet houdbaar is ons kleine land. De verzorgingsstaat zoals we die tot een jaar of 10 geleden kenden zal alleen maar verder afgebroken worden.
Waarom is dat niet houdbaar?
En waarom is dat de reden dat de verzorgingsstaat verder afgebroken wordt?

Volgens het CBS is in 2029 bijna 1/4 van de bevolking 65 jaar of ouder, wie moet voor hun gaan zorgen?
20 miljoen mensen kan ons land niet aan.
Waarom niet?
En hoe kom je aan 20 miljoen?

Dit zegt het CBS:
De bevolking van Nederland zal de komende jaren blijven groeien. In 2029 bereikt het inwonertal naar verwachting de 18 miljoen. Bijna een kwart van de bevolking zal dan 65 jaar of ouder zijn. In 2060 worden 18,6 miljoen mensen verwacht. Dat blijkt uit de nieuwe bevolkingsprognose van het CBS.
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2018/51 ... rs-in-2029

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 13137
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 427 times
Been thanked: 1840 times

Bericht door ShovingNE2 » 26 feb 2020, 12:28

Even snel een link, want weer aan de arbeid. Ik haal wat hoogleraren aan.

https://www.ad.nl/binnenland/hooglerare ... ~ad2909e7/
Kampioenstopic openen .... pending

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16782
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1658 times
Been thanked: 929 times

Bericht door J.B. » 26 feb 2020, 12:34

Beetje mosterd na de maaltijd dit. Misschien wordt het toch es tijd om iets aan die kinderbijslag (om maar wat te noemen) te gaan doen. Maarja, CDA he...
Circle of fifths

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 26 feb 2020, 13:53

Iets aan de kinderbijslag doen, dan ben je dus eigenlijk al begonnen met het snijden in onze voorzieningen en dat is nou juist NIET de bedoeling (althans tenzij je VVD stemt, dan kun je dat natuurlijk alleen maar toejuichen).


Wat betreft die bevolkingsprognose per 2060, zie de actuele cijfers van CBS, even zelf gerekend:

nu: 17:4 mln
2020-2030: 10x gemiddeld +105500
2030-2040: 10x gemiddeld +56200
2040-2050: 10x gemiddeld +28400
2050-2060: 10x gemiddeld +28000
----------
19,58 mln

20 miljoen lijkt dus idd niet erg overdreven (NB. Ren: jouw artikel is uit 2018). Bovendien moet je er rekening mee houden dat prognoses véél onzekerder worden naarmate je verder vooruit probeert te kijken: het kan dus een flink stuk minder zijn, maar ook méér.

Maar belangrijkste is dat we m.i. moeten ophouden te denken in termen van 'wat kunnen we aan'. Volgens mij hebben we nl. ook de macht om te denken: wat WILLEN we, om dat vervolgens via beleid na te streven. Daar zou ik wel eens wat visies op willen zien. Dat daar al die jaren niet echt naar gekeken lijkt te zijn vind ik echt heel lastig om te begrijpen. Hoe zie jij dat, @Ren Höek?

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3285
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1793 times
Been thanked: 631 times

Bericht door Ren Höek » 26 feb 2020, 14:22

ziege maar ook zagge schreef:
26 feb 2020, 13:53
Maar belangrijkste is dat we m.i. moeten ophouden te denken in termen van 'wat kunnen we aan'. Volgens mij hebben we nl. ook de macht om te denken: wat WILLEN we, om dat vervolgens via beleid na te streven. Daar zou ik wel eens wat visies op willen zien. Dat daar al die jaren niet echt naar gekeken lijkt te zijn vind ik echt heel lastig om te begrijpen. Hoe zie jij dat, @Ren Höek?
Ik zie totaal geen probleem in de zogeheten overbevolking, daar heeft Nederland helemaal geen last van.
Waar Nederland wel last van heeft is de regering, met name de VVD, die de verzorgingsstaat afbreekt, de grote lasten afwentelt op de werknemers ten faveure van de bedrijven en blijven regeren belangrijker vindt dan doen wat het beste is voor Nederland en zijn inwoners.

Zo is de vergrijzing wel een probleem, maar dit is een voorspelbaar en voorzien probleem. Men heeft echter constant besloten om letterlijk niets te doen hieraan, totdat het echt niet anders meer kon en het eigenlijk te laat was.
Precies hetzelfde gaat op voor de woningcrisis.

Migratie is slechts een druppel, de constante focus erop is pure afleiding van de belangrijke oorzaken. Evenals het constante wijzen naar links.
Het wordt de hoogste tijd dat Rutte en de VVD eindelijk eens afgestraft worden voor hun schandalige en belachelijke wijze van regeren ten koste van alles. En nee, de PVV en FvD zijn totaal geen oplossing en zorgen alleen maar voor nog meer polarisatie.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 26 feb 2020, 15:52

Totaal mee eens dat politieke keuzes een oneindig veel grotere oorzaak van sociaalmaatschappelijke afbraak vormen dan bevolkingsgroei.

Ik heb op zich ook niet zo'n probleem met 20 miljoen mensen, ik heb vooral bedenkingen bij de mate waarin we (geen) controle uitoefenen op het proces: hoe zorgen we ervoor dat we de juiste mensen binnenhalen, d.w.z. mensen die werkelijk wat bij kunnen dragen aan het probleem van vergrijzing zowel doordat ze kansrijk zijn op de arbeidsmarkt en wel in relevante sectoren (zorg enerzijds, maar anderzijds de sectoren waar we als Nederland op inzetten)? Ik zou graag zien dat de politiek (en dat hoeven niet alleen regeringspartijen te zijn) daarvoor scenario's ontwikkelt; ik zie ze iig nooit voorbij komen, er wordt alleen een beetje ad hoc (lees: achter de feiten aan) gehobbeld... oh je we komen 'opeens' mensen tekort in de zorg, het onderwijs enz. Blijkbaar denkt men in Den Haag: ach dat lost het bedrijfsleven zelf wel op om vervolgens steeds te mogen gaan dweilen. Zie ook hieronder:

https://nos.nl/artikel/2273310-50-000-a ... -vast.html

@ShovingNE2 er kwam veel kritiek op dat D66 plan om afrikanen hier naartoe te halen en op te leiden, maar dat was tenminste wel een plan.

Maar ik mis ook een visie op de culturele samenstelling van de bevolking, de enigen die daar visies op hebben zijn Wilders en Baudet, de rest vindt dat zij overdrijven - wat volgens mij klopt, maar ik vind niet dat het antwoord dan maar moet zijn om alles op z'n beloop te laten: kom dan met je genuanceerde visie en maak daar beleid op. Veel mensen vinden het veranderende straatbeeld een probleem, waarom gebeurt daar niks mee?

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3285
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1793 times
Been thanked: 631 times

Bericht door Ren Höek » 26 feb 2020, 20:57

ziege maar ook zagge schreef:
26 feb 2020, 15:52
Veel mensen vinden het veranderende straatbeeld een probleem, waarom gebeurt daar niks mee?
Omdat je niets kan met 'veel mensen' en 'het veranderde straatbeeld'.
Wat is veel? Hoeveel moeten er zijn voordat er daadwerkelijk actie nodig zou zijn? Is het überhaupt een probleem? Wat wordt er precies verstaan onder 'veranderd straatbeeld'? En waarom zou dat een probleem zijn?

Veel vragen, waarbij (vooralsnog?) voornamelijk de onderbuik regeert. Precies waar populisten als Baudet en Wilders op inspelen, vanzelfsprekend zonder (realistische) oplossingen.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 26 feb 2020, 23:11

Ren Höek schreef:
26 feb 2020, 20:57
En waarom zou dat een probleem zijn?
Ik denk dat het een vorm van vervreemding is, als mensen zich minder thuis voelen dan doet dat wel wat me ze. Of dat terecht is... op een gegeven moment is die vraag denk ik niet zo relevant meer, als genoeg mensen ergens een bepaalde mening over hebben moet je daar gewoon wat mee.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3285
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1793 times
Been thanked: 631 times

Bericht door Ren Höek » 27 feb 2020, 07:59

ziege maar ook zagge schreef:
26 feb 2020, 23:11
als genoeg mensen ergens een bepaalde mening over hebben moet je daar gewoon wat mee.
Maar wanneer zijn het genoeg mensen en wie bepaalt dat?
Ik blijf erbij dat migratie helemaal geen groot probleem is en puur wordt gebruikt als afleiding.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 27 feb 2020, 09:24

Ren Höek schreef:
27 feb 2020, 07:59
ziege maar ook zagge schreef:
26 feb 2020, 23:11
als genoeg mensen ergens een bepaalde mening over hebben moet je daar gewoon wat mee.
Maar wanneer zijn het genoeg mensen en wie bepaalt dat?
Ik blijf erbij dat migratie helemaal geen groot probleem is en puur wordt gebruikt als afleiding.
Als regering moet je ook de kiezers dienen die níet op jou gestemd hebben he, geloof dat er weinig mensen problemen hebben met dat principe. Waar die grens dan precies ligt, tsja die vraag speelt daarbij natuurlijk altijd, het is jouw verantwoordelijkheid als regering om daar de juiste keuze in te maken.

Migratie helemaal geen groot probleem, hoe kun je dat nou zeggen als zoveel mensen zich er zorgen over zeggen te maken en het dan ook al 20 jaar hét grote item op de politieke agenda is - het grote item waar te weinig mee gebeurt omdat de actie vooral komt van iemand die gigantisch schopt en overdrijft (Wilders) zodat de reactie vooral bestaat uit verzet daartegen. En het is niet alleen hier een hot item, dat geldt natuurlijk o.a. voor heel Europa en een groot deel van de rest vd wereld, voor de Britten was het zelfs één van de redenen om uit de EU te stappen, veel analisten verwachten dat migratie ook dé grote mondiale uitdaging wordt tijdens de klimaatverandering.

Dit artikel had ik eerder gemist, gelukkig is de minister zich wel bewust van het probleem wat ik noem:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b64c3419/

Dus: maak een keuze, bepaal hoeveel migranten je precies wil hebben en wat voor migranten dat moeten zijn, en zorg ervoor dat dat is hoe het gaat werken. Zulk beleid schept vertrouwen voor iedereen: er is over nagedacht, er is controle. Ook voor de migranten wel zo fijn: ze zijn gewenst, ze zijn onderdeel van een plan, het is de bedoeling dat ze hier zijn.
En het neemt automatisch de druk weg van het asielvraagstuk, wat nu teveel verweven is met de totale immigratieprobematiek.

Simpelweg zeggen: oh jullie maken je zorgen om niks, allemaal onderbuik - die reactie is m.i. echt zwáár ondermaats en wereldvreemd. En zorgt ervoor dat we zaken gewoon op zijn beloop laten om vervolgens constant achter de feiten aan te lopen.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3285
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1793 times
Been thanked: 631 times

Bericht door Ren Höek » 27 feb 2020, 10:55

ziege maar ook zagge schreef:
27 feb 2020, 09:24
Waar die grens dan precies ligt, tsja die vraag speelt daarbij natuurlijk altijd, het is jouw verantwoordelijkheid als regering om daar de juiste keuze in te maken.
Dit is wel heel makkelijk natuurlijk.
De meeste vage en onduidelijke grenzen hanteren voor iets (als er al überhaupt grenzen zijn), maar wel verwachten dat de regering er iets mee doet. Dat kan niet.
Migratie helemaal geen groot probleem, hoe kun je dat nou zeggen als zoveel mensen zich er zorgen over zeggen te maken en het dan ook al 20 jaar hét grote item op de politieke agenda is
Mensen maken zich overal zorgen over, hoezo is dat een argument?
En sinds wanneer is migratie hét grote item op de politieke agenda?

Je hebt volgens mij nogal wat berichtgeving gemist en je trapt met open ogen in de framing van de VVD.
De procedures in Nederland omtrent migratie zijn heel duidelijk, dankzij de VVD zijn er enorme vertragingen opgetreden, waarna de VVD elk belangrijk vraagstuk probeert te sturen naar migratie als afleiding. Zo is de huidige extra opvang voor vluchtelingen puur veroorzaakt door vertraging bij de IND voor een 9.000 (!) vluchtelingen, een logisch gevolg van de zware bezuinigingen door de VVD op de IND.

En wie huilt met de wolven mee? Juist, de VVD.
Zoals het VVD ministerie van Justitie nu vluchtelingen zelf mede wil laten betalen voor langdurige opvang, omdat deze vluchtelingen recht hebben op compensatievergoeding voor het lange wachten.
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/02/26/la ... n-a3991898

Mag jij raden wat de oorzaak is van deze langdurige opvang.
het grote item waar te weinig mee gebeurt omdat de actie vooral komt van iemand die gigantisch schopt en overdrijft (Wilders) zodat de reactie vooral bestaat uit verzet daartegen.
Dus omdat Wilders om zich heen schopt en daarmee marginaal succes boekt moet de regering er ineens iets mee gaan doen?
Hoe kom je daar in hemelsnaam bij?
voor de Britten was het zelfs één van de redenen om uit de EU te stappen
Een van de redenen ja.
Waarbij de Brexit de grote illegale immigratie niet tegenhoudt en door het stoppen van de legale immigratie de landbouw- en zorgsector personele problemen gaan krijgen.

Hier een artikel over de illegale immigratie naar Engeland dat meteen duidelijk maakt dat de Brexit hieraan niets verandert:
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenl ... legaliteit

Maar de onderbuik is weer tevreden, het slechtste argument dat er is.
veel analisten verwachten dat migratie ook dé grote mondiale uitdaging wordt tijdens de klimaatverandering.
Klopt, maar dat is niet te vergelijken met de huidige migratie. Dan heb je het over complete landen en zelfs werelddelen die zo goed als onbewoonbaar kunnen zijn geworden.
Dat maakt iemand als Baudet ook zo komisch en triest, tegen migratie maar ook tegen klimaatmaatregelen.
Dus: maak een keuze, bepaal hoeveel migranten je precies wil hebben en wat voor migranten dat moeten zijn, en zorg ervoor dat dat is hoe het gaat werken.
Natuurlijk, makkie.
Maar dit betreft EU beleid, geen Nederlands beleid.
Zulk beleid schept vertrouwen voor iedereen
Geloof je dit zelf?
Alsof er dan geen kritiek en onderbuikgevoel meer zou zijn, kom op zeg. Dit is wel heel naïef gedacht.
Ook voor de migranten wel zo fijn: ze zijn gewenst, ze zijn onderdeel van een plan, het is de bedoeling dat ze hier zijn.
En ze pikken nog steeds banen in van Nederlanders, en ze nemen nog steeds huizen in van Nederlanders, en wij betalen nog steeds voor hun opvang en WW en bijstand, enz, enz. Die onzin zal blijven bestaan.
Simpelweg zeggen: oh jullie maken je zorgen om niks, allemaal onderbuik - die reactie is m.i. echt zwáár ondermaats en wereldvreemd. En zorgt ervoor dat we zaken gewoon op zijn beloop laten om vervolgens constant achter de feiten aan te lopen.
Jij verweeft eventuele toekomstige migratie vanwege klimaatproblematiek met de huidige migratiestromen, wat onzinnig is en de discussie vertroebelt. Daarbij zegt niemand dat er geen zorgen zijn en het allemaal onderbuik is, je slaat nu nogal door.

Ik zeg dat er veel belangrijkere zaken zijn in Nederland dan de huidige migratie en dat de VVD dit vraagstuk constant gebruikt als afleiding van de grote problemen die spelen. Dat blijf je echter negeren door precies te doen wat de VVD wil, je concentreren op de migratie en daar een groot probleem van maken. De rest is dan ineens bijzaak.
Ik blijf het herhalen, op dat gebied is de VVD briljant. Helaas, want Nederland is er niet bij gebaat.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 27 feb 2020, 12:14

Volgens mij is het totaal niet relevant of er 'belangrijkere zaken' zijn, we doen immers niet slechts één ding tegelijk.

Jij zegt de procedures voor migratie zijn duidelijk maar er zijn vertragingen - dan heb je het over asielprocedures. Daar heb ik het niet over he. Ik heb het sowieso niet over procedures maar over bepalen wat wenselijk is qua migratie.

Dat er een hoop onzin rondgaat over migratie neemt niet weg dat mensen zich daar enorme zorgen over maken. Dat de Britten een verkeerde oplossing kiezen is daar ook totaal irrelevant voor. Maar wel: populisten krijgen voet aan de grond doordat de rest op de handen blijft zitten. Niemand weet waar het naartoe gaat en dat schept onzekerheid, handige jongens springen daar op in, kloppen de boel op. Iemand moet m.i. dus leiding nemen, zeggen: okee we gaan nu bepalen wat we willen / wat we nodig hebben, en zo gebeurt het. Wat is daar mis mee volgens jou?

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3285
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1793 times
Been thanked: 631 times

Bericht door Ren Höek » 27 feb 2020, 13:30

ziege maar ook zagge schreef:
27 feb 2020, 12:14
Maar wel: populisten krijgen voet aan de grond doordat de rest op de handen blijft zitten.
Hoe kom je hierbij?
Populisten krijgen altijd voet aan de grond, er is namelijk altijd onvrede. Iedereen tevreden maken en houden is een utopie, er is dus altijd een voedingsbodem voor populisme.

En beleid maken om eventueel populisme te voorkomen lijkt me een zeer slechte zaak, er moet beleid gemaakt worden dat noodzakelijk is.
Niemand weet waar het naartoe gaat en dat schept onzekerheid, handige jongens springen daar op in, kloppen de boel op.
Dat is altijd zo geweest, waarom is dat nu een onoverkomelijk probleem?
Vanwaar die angst ineens voor populisme?

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 27 feb 2020, 19:10

Van plotselinge angst is geen sprake, wel van voortdurende irritatie over het uitblijven van daadkracht in Den Haag, plus dat er natuurlijk ook sprake is van voortdurende irritatie over die populisten en de invloed die ze hebben op het debat.

Er is altijd onvrede maar er komt pas echt ruimte voor populisten als de belangen van mensen niet meer gediend worden door normale partijen: de arbeider voelt zich bijvoorbeeld niet meer gediend door de PvdA doordat die steeds weer neoliberaal beleid zijn gaan maken, als dat niet gebeurd was had Wilders geen kans gehad om die mensen binnen te hengelen. De gevestigde politiek ontwikkelt vrijwel geen visie op migratie en dus is het onderwerp nagenoeg compleet in handen van de verkeerde mensen met kwalijke argumenten en theorieën, ik vind dat dom en fout.

Maar het gaat me niet zozeer om die populisten - die buitenspel zetten zou een welkome bijvangst zijn. Ik wil zelf een einde aan precies dezelfde onzekerheid die de minister noemt in aangehaald artikel:
De vergrijzing, de naar verwachting blijvende toestroom van vluchtelingen en de op plekken ontwrichtende gevolgen van arbeidsmigratie schreeuwen om een omvattende visie. Dat migratie ons overkomt, maakt mensen onzeker.’
En zo is het.

Waarom heb jij schijnbaar zoveel bezwaar tegen het controleren van migratie, vind jij bijvoorbeeld dat dat per sé organisch moet gebeuren oid? Ik snap het gewoon niet. Waarom zouden we de touwtjes niet zelf in handen mogen of willen nemen?

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3285
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1793 times
Been thanked: 631 times

Bericht door Ren Höek » 27 feb 2020, 19:50

ziege maar ook zagge schreef:
27 feb 2020, 19:10
Er is altijd onvrede maar er komt pas echt ruimte voor populisten als de belangen van mensen niet meer gediend worden door normale partijen
Daar is altijd sprake van natuurlijk.
Geen enkele partij dient alle belangen van hun belangrijkste doelgroep, zoals geen enkele stemmer al zijn belangen behartigd ziet door 1 partij.
als dat niet gebeurd was had Wilders geen kans gehad om die mensen binnen te hengelen.
Geloof je dit echt?
Waar komt dit ineens vandaan? Ik vind het namelijk ontzettend naïef en totaal niet bij jou passen.

Populisme is van alle tijden, echte populistische politici zijn vooral opgekomen door de gevolgen van de globalisatie. Met name dankzij de 'afvallers' in deze race naar boven, die de schuld daarvan geven aan 'de elite'. Fortuyn was hierin een trendsetter, maar dan hebben we het alweer over 20 jaar geleden. Tegenwoordig is het niet meer dan normaal.
De gevestigde politiek ontwikkelt vrijwel geen visie op migratie en dus is het onderwerp compleet in handen van de verkeerde mensen met kwalijke argumenten en theorieën, ik vind dat dom en fout.
Compleet in handen?
De VVD spint er anders volop garen bij. Wilders stemt toch met ze mee en Baudet is dermate extreem-rechts dat hij (samen met Wilders) én het debat meer naar rechts trekt én links nog meer de schuld krijgt van zo ongeveer alles én mensen naar de VVD duwt én de nadruk blijft liggen op zaken als migratie.

Waarom blijf je toch denken dat gebrek aan beleid niet opzettelijk is?
Daar ligt juist een hele duidelijke visie en bedoeling achter. De perfecte afleiding en het perfecte onderwerp om lastige linkse partijen te kunnen framen (zoals met GL tijdens de formatiebesprekingen in 2017).
Ik wil zelf een einde aan precies dezelfde onzekerheid die de minister noemt in aangehaald artikel
Die onzekerheid is gewenst en bewust ingevoerd.
Trap er niet in.
Waarom heb jij schijnbaar zoveel bezwaar tegen het controleren van migratie, vind jij bijvoorbeeld dat dat per sé organisch moet gebeuren ofzo? Ik snap dat gewoon niet. Waarom zouden we de touwtjes niet zelf in handen mogen nemen?
Omdat dit ten eerste een zaak is van de EU en niet van een individueel EU land en omdat dit ten tweede helemaal niet gewenst is door met name de VVD.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 27 feb 2020, 20:47

Ren Höek schreef:
27 feb 2020, 19:50
Geloof je dit echt?
Waar komt dit ineens vandaan? Ik vind het namelijk ontzettend naïef en totaal niet bij jou passen.
Altijd gezegd: rechts is over de gehele linie gegroeid doordat met name Wilders voormalig linkse kiezers aan zich wist te binden. De PvdA heeft zichzelf intussen vakkundig de nek omgedraaid. 1+1=2.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b6a40c2b/

Daarmee is Wilders geen gevolg van een falende PvdA, maar dit heeft hem wel van beslissend momentum voorzien.
FVD is een heel ander verhaal, dat zie ik vooral als differentiatie van de PVV.

Dit botst trouwens ook niet met jouw visie he, jij noemt globalisatie maar ik vooral neoliberalisme (wat o.a. globalisatie nastreeft), de PvdA had daarbij aan de kant van de arbeider moeten staan maar heeft destijds zoals we allemaal weten 'zijn ideologische veren afgeworpen'.
Omdat dit ten eerste een zaak is van de EU en niet van een individueel EU land en omdat dit ten tweede helemaal niet gewenst is door met name de VVD.
Wat 'een zaak van de EU' betreft: dat is beperkt het geval, de EU is vooral bezig met illegale immigratie en asielzoekers/vluchtelingen, voor reguliere migratie is het veel lastiger om de lidstaten op 1 lijn te krijgen. Als jij in NL wil komen wonen en werken dan moet je sowieso niet in Brussel maar bij de IND zijn en de IND voert vooral Nederlands beleid uit. Het is o.a. sowieso ook de Europese bedoeling dat landen zelf bepalen hoeveel migranten ze toestaan, daar moet je dus een beslissing over nemen. Integratiebeleid is ook een volledig nationaal gebeuren. En EU migratiebeleid is continu in beweging waarbij de Raad (dus voor ons: Mark Rutte) leidend is, wij kunnen nationaal besluiten welke richting WIJ de EU het liefst op zouden zien gaan. Daarvoor hebben we een visie nodig.

Dat je gelooft en beweert dat gevestigde partijen (met name de VVD) expres geen visie + beleid maken staat m.i. niet op gespannen voet met mijn oproep en is ook geen antwoord op mijn vraag waarom JIJ tegen het ontwikkelen van zo'n visie + beleid bent.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3285
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1793 times
Been thanked: 631 times

Bericht door Ren Höek » 28 feb 2020, 08:17

ziege maar ook zagge schreef:
27 feb 2020, 20:47
Altijd gezegd: rechts is over de gehele linie gegroeid doordat met name Wilders voormalig linkse kiezers aan zich wist te binden. De PvdA heeft zichzelf intussen vakkundig de nek omgedraaid. 1+1=2.
Wilders trekt kiezers van zowel links als rechts, zolang ze maar de Islam, de vluchtelingen en de asielzoekers de schuld kunnen geven. Klaver geeft het in dat interview ook aan, die mensen geven buitenlanders de schuld van alles maar eigenlijk vertrouwen ze de politiek niet meer. En die mensen komen echt niet alleen van links.

In dit artikel blijkt dat de kiezers de PVV niet als linkse partij zien:
http://stukroodvlees.nl/kiezers-prikken ... -zou-zijn/

De PvdA is ondertussen weer bezig met een inhaalslag en op de weg terug, waar nu D66 zichzelf de nek omdraait. Het is dan ook geen toeval dat iedere linkse(re) partij die met de VVD in de regering zit de eerstvolgende verkiezing gedecimeerd wordt.
Wat 'een zaak van de EU' betreft: dat is beperkt het geval
Dat beperkte zie ik niet zo.
De EU controleert de buitengrenzen en bepaalt aan wie asiel kan worden verleend en welk land verantwoordelijk is voor de behandeling van een asielaanvraag:
https://www.europa-nu.nl/id/vh1aly4653w ... atiebeleid

De individuele landen bepalen vooral de omstandigheden van de opvang en de wijze van integratie.
Als jij in NL wil komen wonen en werken dan moet je sowieso niet in Brussel maar bij de IND zijn
Dat ligt er maar net aan waar je vandaan komt en wat je wil gaan doen.
Uit de hierboven geplaatste link: "De EU mag besluiten nemen over de toelating van bepaalde groepen migranten, zoals hoogopgeleiden, studenten en onderzoekers."
Als EU inwoner mag je je wel vrij bewegen binnen de EU.
Het is o.a. sowieso ook de Europese bedoeling dat landen zelf bepalen hoeveel migranten ze toestaan
Nee dus, dat wordt door de EU besloten (in samenspraak natuurlijk met de individuele landen).
Dit om te voorkomen dat er grote verschillen ontstaan tussen de EU landen.
Dat je gelooft en beweert dat gevestigde partijen (met name de VVD) expres geen visie + beleid maken staat m.i. niet op gespannen voet met mijn oproep en is ook geen antwoord op mijn vraag waarom JIJ tegen het ontwikkelen van zo'n visie + beleid bent.
Zoals ik heb laten zien kan Nederland als individueel EU land dat soort beleid helemaal niet maken.
Verder ben ik van mening dat een ontzettend rijk en welvarend land als Nederland de plicht heeft om asielzoekers op te vangen en daarbij niet alleen de krenten uit de pap kan vissen.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 28 feb 2020, 10:02

https://www.europarl.europa.eu/factshee ... atiebeleid
Bevoegdheden
Reguliere migratie: de EU heeft de bevoegdheid om de voorwaarden voor toegang en verblijf van onderdanen van derde landen, die legaal het grondgebied van een lidstaat binnenkomen en er verblijven, ook met het oog op gezinshereniging, vast te stellen. De lidstaten behouden het recht vast te stellen hoeveel mensen ze willen toelaten die vanuit derde landen komen om werk te zoeken.
Daarnaast blijf je het hebben over asielzoekers terwijl ik het vooral heb over reguliere immigratie. Ik vind dat we die zaken moeten scheiden in de discussie - asielzoekers opvangen doe je in principe uit naastenliefde maar reguliere immigratie heeft daar niks mee te maken en kun je m.i. dan ook veel zakelijker benaderen.

Bovendien, nogmaals, ook op vlakken waar de EU wél bevoegdheid heeft moet je zelf natuurlijk blijven nadenken! Wij maken de EU immers. Het lijkt er sterk op dat jij het vooral eng vindt om over immigratie na te denken, dat liefst ver van je afschuift. Dat snap ik niet helemaal - wil je er gewoon geen mening over vormen of ben je principieel tegen het reguleren van immigratie?


Wat de PVV betreft: Ik heb nooit gezegd dat dat een linkse partij is he, en dat de PvdA nu bezig is met een inhaalslag lijkt me ook niet erg relevant voor de stelling dat de PVV in het verleden een hoop linkse kiezers weggesnoept heeft.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3285
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1793 times
Been thanked: 631 times

Bericht door Ren Höek » 28 feb 2020, 11:12

ziege maar ook zagge schreef:
28 feb 2020, 10:02
Daarnaast blijf je het hebben over asielzoekers terwijl ik het vooral heb over reguliere immigratie.
Deze discussie begon o.a. omdat jij het had over verandering in het straatbeeld, jij schaart onder die verandering dan ook Europeanen? Aangezien de meerderheid van de reguliere immigranten uit Europa komt (51,2%).
En zodra het EU inwoners betreft heeft Nederland daar weinig over te zeggen door het vrije verkeer binnen de EU.

De top 6 landen waaruit immigranten kwamen bestaat uit: Polen, India, (voormalige) Sovjet-Unie, Duitsland, Roemenië en Turkije.

Wie veroorzaken dan de 'problemen' volgens jou?
Ben eens duidelijk.
Het lijkt er sterk op dat jij het vooral eng vindt om over immigratie na te denken, dat liefst ver van je afschuift. Dat snap ik niet helemaal - wil je er gewoon geen mening over vormen of ben je principieel tegen het reguleren van immigratie?
Ik vind je vooral onduidelijk, hoe moet ik daar dan een mening over vormen?
Wat de PVV betreft: Ik heb nooit gezegd dat dat een linkse partij is he, en dat de PvdA nu bezig is met een inhaalslag lijkt me ook niet erg relevant voor de stelling dat de PVV in het verleden een hoop linkse kiezers weggesnoept heeft.
Heb je dan bronnen die ondersteunen dat Wilders groot heeft kunnen worden door de steun van vooral linkse kiezers?
Ik vind vooral terug dat de PVV in de groeiperiode veel steun kreeg van de laagst opgeleiden (stemden tweemaal zo vaak als gemiddeld op de PVV), dat is echter geen groep die vaak op links stemt.

Plaats reactie