Welkom aan alle gasten. Meepraten over PSV? Maak een account aan!

Binnenlandse politiek

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13383
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Binnenlandse politiek

Bericht door ziege maar ook zagge » 28 feb 2020, 13:55

Er is vast veel meer te vinden als je zoekt, maar zie bijv.:
https://www.businessinsider.nl/de-pvda- ... pvv-stemt/

De echte arbeider stemt tegenwoordig SP of nieuw rechts, de PvdA heeft veel van zijn aantrekkingskracht voor lage inkomens verloren - logisch, dat krijg je als je de hele tijd VVD beleid uitvoert.

Zelfs in 2017 verloor de PvdA nog 2 zetels aan de PVV maar bij oplevingen haalt de PvdA zijn kiezers vooral bij de SP en GL vandaan, dus kiezers die eenmaal naar rechts zijn overgestoken lijken ook niet gemakkelijk meer terug te keren - enigszins begrijpelijk als je de hetze ziet die door de PVV tegen 'links' wordt gevoerd.


Wat betreft de immigratie had ik het idd met name over twee dingen nl. sociaalculturele effecten zoals dat veranderende straatbeeld - maar ik doel ook andere integratieproblemen gezien vanuit beide kanten, en sociaaleconomische factoren zoals vergrijzing (mogelijke reden om meer kansrijke migranten te willen) of woningnood (mogelijke reden om te willen temperen / beleid aan te passen) en het effect van immigratie daarop. Het SCP berichtte in 2015 nog o.a. over:

een breed gevoel van uitsluiting, er niet of onvoldoende bij horen en apart worden behandeld vanwege herkomst en geloof (https://www.scp.nl/Publicaties/Alle_pub ... n_verschil)
Maar die afstand wordt andersom ook ervaren (door de 'ontvangende' gemeenschap). Niet voor niks is de PVV in no-time één van de grootste partijen kunnen worden door te wijzen op gepercipieerde problemen met integratie (van voornamelijk moslims) he...

Wij vinden het in bepaalde mate lastig om om te gaan met andere culturen en dus is er bijv. sprake van een (flinke) bepaalde mate van discriminatie. Nou kun je natuurlijk tegen werkgevers zeggen dat ze niet moeten discrimineren en dat moet je denk ik ook doen, maar het is m.i. erg verstandig om tegelijkertijd óók te concluderen dat er blijkbaar weerstand bestaat en die niet zomaar onder het tapijt te vegen zo van 'vinden we niet politiek correct en dus moet dat weg' of zoiets.

Wat niet-westerse migrantie betreft kan ik me daarom voorstellen dat we bijvoorbeeld proberen te bepalen wat we een gezonde snelheid van culturele integratie vinden. Dat zou dan bijv. kunnen leiden tot quota per jaar. Ook qua asielzoekers kunnen we een quotum hanteren: max. zoveel per jaar, maar dan vooral gebaseerd op sociaaleconomische factoren ('wat vinden we dat we aan kunnen'). Aangezien asielzoekers vaak niet-westers zijn kunnen zij wellicht de basis vormen van dat eerder genoemde quotum.

Waar het me om gaat is dat daar opener over gesproken en nagedacht wordt en dat dat resulteert in het uitzetten en volgen van een duidelijke lijn zodat iedereen weet waar we mee bezig zijn en waarom. Nogmaals, zoals de minister het formuleert: nu lijkt immigratie vooral iets te zijn wat ons overkomt. Dat kan ook anders.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3170
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1706 times
Been thanked: 601 times

Bericht door Ren Höek » 02 mar 2020, 16:26

ziege maar ook zagge schreef:
28 feb 2020, 13:55
De echte arbeider stemt tegenwoordig SP of nieuw rechts, de PvdA heeft veel van zijn aantrekkingskracht voor lage inkomens verloren - logisch, dat krijg je als je de hele tijd VVD beleid uitvoert.
Mee eens, maar ze zijn alweer op de weg terug.
En voor termen als 'de echte arbeider' ben ik wat allergisch.

Uit datzelfde artikel blijkt trouwens dat toentertijd bijna 42 procent van de PVV-stemmers minder dan modaal verdiende, die zie ik niet als 'de echte arbeiders'. Dat is, qua financiën, vooral de onderkant van de samenleving. En die mensen stemmen inderdaad sneller op populisten.
maar ik doel ook andere integratieproblemen gezien vanuit beide kanten, en sociaaleconomische factoren zoals vergrijzing (mogelijke reden om meer kansrijke migranten te willen) of woningnood (mogelijke reden om te willen temperen / beleid aan te passen) en het effect van immigratie daarop.
Maar zaken als de vergrijzing en woningnood komen natuurlijk niet uit de lucht vallen, juist dit zijn zaken die heel makkelijk te voorspellen zijn. Dat deze problemen zijn ontstaan komt enerzijds uit een gebrek aan lange termijn visie bij de verschillende regeringen en anderzijds uit bewust en berekend beleid.
Niet voor niks is de PVV in no-time één van de grootste partijen kunnen worden door te wijzen op gepercipieerde problemen met integratie (van voornamelijk moslims) he...
Eén van de grootste partijen? Dat is de PVV al lang niet meer.
Alle pure populistische partijen laten dezelfde golfbeweging zien, waarbij ze vooral snel komen en ook snel weer gaan.

En ik kan het blijven herhalen, immigratie is een perfecte afleiding van de echt belangrijke zaken. Hierdoor blijft de focus erop gelegd worden, zo simpel is het. Het is niet zozeer belangrijk, het wordt vooral belangrijk gemaakt.
Nou kun je natuurlijk tegen werkgevers zeggen dat ze niet moeten discrimineren en dat moet je denk ik ook doen, maar het is m.i. erg verstandig om tegelijkertijd óók te concluderen dat er blijkbaar weerstand bestaat en die niet zomaar onder het tapijt te vegen zo van 'vinden we niet politiek correct en dus moet dat weg' of zoiets.
Huh, wil je nu zeggen dat (een bepaalde mate van) discriminatie maar geaccepteerd moet worden?
Vergeet aub vooral niet dat er altijd minderheden zullen zijn en dat die altijd de schuld zullen krijgen, de volledige geschiedenis van de mensheid staat er vol mee. Wijzen naar een ander is namelijk veel makkelijker dan wijzen naar jezelf.
Waar het me om gaat is dat daar opener over gesproken en nagedacht wordt en dat dat resulteert in het uitzetten en volgen van een duidelijke lijn zodat iedereen weet waar we mee bezig zijn en waarom.
En ik heb je meerdere malen proberen uit te leggen waarom dit niet gaat gebeuren, in ieder geval niet zolang de VVD de grootste partij is.
Nogmaals, zoals de minister het formuleert: nu lijkt immigratie vooral iets te zijn wat ons overkomt. Dat kan ook anders.
Zoals de regering ook de vergrijzing liet overkomen als iets dat ons overkomt, trap je daar ook in?

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13383
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 02 mar 2020, 22:20

Ren Höek schreef:
02 mar 2020, 16:26
Mee eens, maar ze zijn alweer op de weg terug.
Nogmaals, niet relevant voor de stelling dat de PVV eerder een hoop van hun stemmers heeft weggesnoept. En of die terugkomen is dus maar de vraag gezien de PvdA zijn winst vooral steeds moet halen bij GL en SP.
Ren Höek schreef:
02 mar 2020, 16:26
Uit datzelfde artikel blijkt trouwens dat toentertijd bijna 42 procent van de PVV-stemmers minder dan modaal verdiende, die zie ik niet als 'de echte arbeiders'. Dat is, qua financiën, vooral de onderkant van de samenleving. En die mensen stemmen inderdaad sneller op populisten.
De term 'echte arbeider' zegt natuurlijk ook niet veel maar ik denk wel juist aan die groep nl. de relatief laagbetaalde arbeiders die zonder sociaal rechtsstelsel en -vangnet zouden leven met machtsongelijkheid en uitbuiting, de arbeider die geëmancipeerd is door zijn macht te bundelen in vakbonden en de politieke equivalent van die vakbonden: de SDAP wat later de PvdA werd, een partij die dan ook niet zelden geleid werd door oud-vakbondsbestuurders.

Dat veel van die mensen nu PVV stemt is nogal revolutionair (naar mijn mening in de meest onwenselijke zin van het woord). Herhaalde dwaling ('verraad') van de PvdA is hier m.i. vooral verantwoordelijk voor, maar die mensen waren niet naar de PVV overgestapt als ze zich niet aangesproken voelden door het PVV programma.
Maar zaken als de vergrijzing en woningnood komen natuurlijk niet uit de lucht vallen, juist dit zijn zaken die heel makkelijk te voorspellen zijn. Dat deze problemen zijn ontstaan komt enerzijds uit een gebrek aan lange termijn visie bij de verschillende regeringen en anderzijds uit bewust en berekend beleid.
Ja maar dat hangt nog steeds wel samen met migratie, plat gezegd als je een bepaald aantal migranten toe gaat laten dan moet je daar voorzieningen voor treffen die je niet hoefde te treffen als je dat minder deed. Als je niet weet hoeveel mensen je toe gaat laten omdat je daar geen keuze in wil maken dan kun je daar natuurlijk ook niet goed op inspelen - dit even helemaal los van het feit (wat ik volledig beaam) dat we geleid zijn door regeringen die op deze vlakken nogal tekort geschoten zijn. Dat gebrek aan langetermijn visie geldt gewoon óók voor migratie.
Eén van de grootste partijen? Dat is de PVV al lang niet meer.
Alle pure populistische partijen laten dezelfde golfbeweging zien, waarbij ze vooral snel komen en ook snel weer gaan.
20 zetels in de 2e kamer Ren, daarmee zijn ze de tweede grootste fractie - en dat is ruim 30% groter dan ze in 2012 waren. En daarmee bestaan ze intussen al vijftien jaar. Stemmen die ze kwijtraakten in de PS verkiezing gingen grotendeels naar de FVD die grotendeels dezelfde denkbeelden propageren.
En ik kan het blijven herhalen, immigratie is een perfecte afleiding van de echt belangrijke zaken. Hierdoor blijft de focus erop gelegd worden, zo simpel is het. Het is niet zozeer belangrijk, het wordt vooral belangrijk gemaakt.
Dat is jouw mening, andere mensen denken daar anders over. Ik denk dat jij grotendeels gelijk hebt maar aangezien we in een democratie leven is dat niet erg relevant: als zoveel mensen willen dat ergens aandacht aan gegeven wordt dan moet je daar m.i. op 1 of andere manier gehoor aan geven, dus uit dat principe dat je tot op zekere hoogte óók de kiezers van je politieke tegenstander moet dienen.

Waar jij m.i. ongelijk in hebt is dat immigratie intussen geen 'echt belangrijke zaak' is, volgens mij is migratie één van dé grote thema's van vandaag - in Nederland, in Europa en wereldwijd - waar we gewoon over na moeten denken. Het werken aan een duidelijkere visie op immigratie hoeft niet te betekenen dat je opeens een Wilders agenda uit gaat voeren he. Ik denk juist dat je door dat te doen de populisten veel wind uit de zeilen kunt halen - niet voor niks bedient de populist zich graag van desinformatie: zij profiteren van onzekerheid en de angst die onzekerheid onherroepelijk oplevert.

Bovendien zijn er dus ook veel mensen die de import van andere culturen gewoon écht lastig vinden, het is m.i. veel te makkelijk om te denken dat dat sentiment alleen maar gefabriceerd is door zo'n populist, ik zou het zelfs bedenkelijk willen noemen om die mensen niet serieus te nemen. Ik ken zat mensen die totáál niks met politiek en al helemaal niet met Wilders hebben maar die wel problemen hebben met deze ontwikkeling. Ik zou zeggen ga gewoon onderzoeken hoe dat zit: hoeveel mensen hebben moeite met welke mate en vormen van multiculturaliteit, maak vervolgens een keuze t.a.v. welke mate van ongemak je acceptabel vindt, zorg dat alles onderdeel is van je eigen plan met migratie zodat mensen ook weten wat die migratie ons oplevert. Zo maak je dat allemaal transparante factoren waar je afzonderlijk discussie over kunt voeren en haal je het onderwerp uit de schemerige (onderbuik) sfeer. Bijn 20 jaar na Fortuyn zitten we nog stééds grotendeels klem in die infantiele 'buitenlanders zijn slecht' vs 'nee jij bent een extremist' kramp, ik vind dat echt onverdedigbaar. En dan zeker van Brussel verwachten dat zij (dus o.a. Mark Rutte) beslissingen nemen waar wij nieteens over nagedacht hebben, en het dan misschien ook nog raar vinden als mensen een hoop antipathie tegen Brussel opbouwen als de uitkomst niet naar hun wens is? En, zoals je zelf heel goed weet: gevestigd rechts profiteert heel handig van deze impasse door intussen op volle kracht verder te gaan met uitholling van overheid en verzorgingsstaat.

Dit kan m.i. echt beter, we moeten dit doorbreken.
Huh, wil je nu zeggen dat (een bepaalde mate van) discriminatie maar geaccepteerd moet worden?
Vergeet aub vooral niet dat er altijd minderheden zullen zijn en dat die altijd de schuld zullen krijgen, de volledige geschiedenis van de mensheid staat er vol mee. Wijzen naar een ander is namelijk veel makkelijker dan wijzen naar jezelf.
Absoluut niet, Artikel 1 is voor mij super belangrijk, maar vind jij werkelijk dat we nu we dat artikel hebben kunnen doen alsof bijv. xenofobie niet bestaat? Zaken als racistische denkbeelden en xenofobie zijn niet verboden he, het is alleen verboden om daarnaar te handelen en je ziet dat we daar best wat moeite mee hebben.

Maar discriminatie, racisme en xenofobie zijn ook wel hele grote woorden voor bijvoorbeeld die oudere die vroeger in Kralingen opgroeide en zich daar nu totaal niet meer thuisvoelt omdat het straatbeeld radicaal veranderd is. Mensen hebben moeite met veranderingen, daar kun je rekening mee houden. Bovendien: bij bijv. xenofobie en racisme (en discriminatie) denken we vaak aan benadeling van minderheden, maar vergeet niet dat deze zaken binnen deze minderheden minstens zo sterk (vaak nog veel sterker!) leven. De mens heeft in het algemeen moeite met alles wat vreemd is. Verstandige politiek houdt hier m.i. rekening mee en doseert zaken zo dat zijn bevolking het aan kan.

En zo vreemd is dat ook voor de politiek niet, we dwingen niet voor niks bijv. inburgeringscursussen af. Verschillende culturen leven niet altijd even gemakkelijk 'vanzelf' samen en dat wordt lastiger naarmate de culturele afstand tussen mensen groter is.
Ren Höek schreef:
02 mar 2020, 16:26
Waar het me om gaat is dat daar opener over gesproken en nagedacht wordt en dat dat resulteert in het uitzetten en volgen van een duidelijke lijn zodat iedereen weet waar we mee bezig zijn en waarom.
En ik heb je meerdere malen proberen uit te leggen waarom dit niet gaat gebeuren, in ieder geval niet zolang de VVD de grootste partij is.
Daar hoef je niet zoveel moeite voor te doen want ik ken de VVD, maar nogmaals: dat is voor de wens om tot een visie (en beleid) te komen niet relevant, hooguit voor de snelheid waarmee die wens ingewilligd wordt.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 12436
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 376 times
Been thanked: 1700 times

Bericht door ShovingNE2 » 03 mar 2020, 06:59

Ren Höek schreef:
02 mar 2020, 16:26
Uit datzelfde artikel blijkt trouwens dat toentertijd bijna 42 procent van de PVV-stemmers minder dan modaal verdiende, die zie ik niet als 'de echte arbeiders'. Dat is, qua financiën, vooral de onderkant van de samenleving. En die mensen stemmen inderdaad sneller op populisten.
Hier sla ik even op aan. Lager dan 2650 euro bruto per maand is de onderkant van de samenleving???
Ren, jij verdient vast heel veel meer: maar hier sla je echt de plank mis hoor. Je zet veel te makkelijk een hele grote groep weg als 'onderkant van de samenleving'.

Woodenshoes
Vaste waarde in elftal
Berichten: 724
Lid geworden op: 31 jan 2018, 09:25
Clubvoorkeur:
Has thanked: 397 times
Been thanked: 111 times

Bericht door Woodenshoes » 03 mar 2020, 07:26

Mee eens met Shoving. Dit is heel polariserend en vooral denigrerend.

Ajacied1988
Nationale topspeler
Berichten: 1951
Lid geworden op: 30 mei 2018, 19:03
Clubvoorkeur:
Been thanked: 15 times

Bericht door Ajacied1988 » 03 mar 2020, 07:26

2650 bruto per maand is heel erg veel p.p.
Dan zouden wij aan de onderkant leven.
Zo voelt het echt niet, kunnen gewoon 5 duizend euro sparen per jaar dus nee armoede is dat niet.
Ken wel genoeg mensen die echt in de armoede leven, maar die zijn blij als ze een paar honderd euro per jaar kunnen sparen.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13383
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 03 mar 2020, 10:28

Totaal irrelevant verder voor de discussie he jongens, hebben jullie dat ook in de gaten?

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16367
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1515 times
Been thanked: 873 times

Bericht door J.B. » 03 mar 2020, 10:36

ShovingNE2 schreef:
03 mar 2020, 06:59
Ren Höek schreef:
02 mar 2020, 16:26
Uit datzelfde artikel blijkt trouwens dat toentertijd bijna 42 procent van de PVV-stemmers minder dan modaal verdiende, die zie ik niet als 'de echte arbeiders'. Dat is, qua financiën, vooral de onderkant van de samenleving. En die mensen stemmen inderdaad sneller op populisten.
Hier sla ik even op aan. Lager dan 2650 euro bruto per maand is de onderkant van de samenleving???
Ren, jij verdient vast heel veel meer: maar hier sla je echt de plank mis hoor. Je zet veel te makkelijk een hele grote groep weg als 'onderkant van de samenleving'.
Ik zit op dat bedrag qua inkomsten, het is nou niet dat ik in een porsche (onee, Tesla) kan rijden, maar het gaat niet slecht, heb niet het gevoel dat ik dingen moet laten, dus als dit de onderkant is dan hebben we het erg goed in nederland.

Minimumloon, dat is de onderkant..
Triplets, it`s all about Triplets..

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3170
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1706 times
Been thanked: 601 times

Bericht door Ren Höek » 03 mar 2020, 11:06

ziege maar ook zagge schreef:
02 mar 2020, 22:20
Nogmaals, niet relevant voor de stelling dat de PVV eerder een hoop van hun stemmers heeft weggesnoept.
Volgens dit artikel zijn de PvdA stemmers in 2017 overgelopen naar GL, gevolgd door D66 en de SP.
https://nos.nl/artikel/2163443-pvda-ged ... leven.html
En of die terugkomen is dus maar de vraag gezien de PvdA zijn winst vooral steeds moet halen bij GL en SP.
Ze zijn al aan het terugkomen.
En de stemmers komen aan de ene kant van D66, de SP en in minderde mate GL en aan de andere kant van de PVV (nu de PvdA zich weer meer richt op de onderkant van de samenleving).
Ja maar dat hangt nog steeds wel samen met migratie, plat gezegd als je een bepaald aantal migranten toe gaat laten dan moet je daar voorzieningen voor treffen die je niet hoefde te treffen als je dat minder deed. Als je niet weet hoeveel mensen je toe gaat laten omdat je daar geen keuze in wil maken dan kun je daar natuurlijk ook niet goed op inspelen
Maar ik heb dus al aangetoond dat het aantal immigranten relatief klein is en ze dus geen grote economische invloed hebben. Daarbij is het jaarlijkse aantal immigranten al lange tijd vrij stabiel. Er was alleen een piek in 2017 (oorlog in Syrië), maar sindsdien is het aantal weer stabiel. Dus de regering weet heel goed wat er verwacht kan worden.
20 zetels in de 2e kamer Ren
Klopt, maar dat is een gevolg van de verkiezingen in 2017 en de politieke invloed van de PVV is erg klein.
als zoveel mensen willen dat ergens aandacht aan gegeven wordt dan moet je daar m.i. op 1 of andere manier gehoor aan geven
Ik blijf het vragen, maar wie zijn 'zoveel mensen' en waar zeggen ze dat er ergens aandacht aan gegeven moet worden?
En waarom zou daar gehoor aan gegeven moeten worden?
Bovendien zijn er dus ook veel mensen die de import van andere culturen gewoon écht lastig vinden
Die zijn er altijd.
Maar maak eens hard wat de daadwerkelijke gevolgen van die import in Nederland zijn.
Ik ken zat mensen die totáál niks met politiek en al helemaal niet met Wilders hebben maar die wel problemen hebben met deze ontwikkeling.
En waarop zijn die problemen gebaseerd?
Tegen onderbuik gevoelens valt niet te beredeneren, die zijn namelijk niet ontvankelijk voor feiten.
En, zoals je zelf heel goed weet: gevestigd rechts profiteert heel handig van deze impasse door intussen op volle kracht verder te gaan met uitholling van overheid en verzorgingsstaat.
Waarbij je er weer voorbij gaat dat gevestigd rechts die impasse juist creëert.
Ze profiteren er niet alleen handig van, het is bewust beleid. Apart dat je problemen hebt om dat te erkennen, terwijl je wel heel goed de positieve gevolgen ervan voor rechts weet te duiden.

Zie hier weer een voorbeeld van het (bewuste) wanbeleid van de VVD:
https://www.telegraaf.nl/nieuws/1141255 ... ielzoekers

Tientallen miljoen moeten betalen aan dwangsommen, puur als gevolg van zware bezuinigingen op de IND.
En dat terwijl het aantal asielverzoeken de laatste jaren stabiel is.
Wat is nu de actie van de VVD? Inderdaad, hard roepen dat die regeling op de schop moet en daarmee positief overkomen en stemmen winnen.
Dit kan m.i. echt beter, we moeten dit doorbreken.
Mee eens, dus stem niet rechts.
Maar discriminatie, racisme en xenofobie zijn ook wel hele grote woorden voor bijvoorbeeld die oudere die vroeger in Kralingen opgroeide en zich daar nu totaal niet meer thuisvoelt omdat het straatbeeld radicaal veranderd is.
Toon eens aan dan dat het straatbeeld radicaal veranderd is.
De mens heeft in het algemeen moeite met alles wat vreemd is.
Migratie bestaat al zolang de mensheid bestaat, hoezo is dat nu ineens vreemd en moeten we actie ondernemen?

Ik ben het met je eens dat er nagedacht moet worden over eventuele grote migratiestromen, helemaal in combinatie met de klimaatproblematiek. Maar dat staat los van de standaard migratie die al heel lang bestaat.
Verstandige politiek houdt hier m.i. rekening mee en doseert zaken zo dat zijn bevolking het aan kan.
Hoezo kan de bevolking het niet aan?

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3170
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1706 times
Been thanked: 601 times

Bericht door Ren Höek » 03 mar 2020, 11:19

ShovingNE2 schreef:
03 mar 2020, 06:59
Lager dan 2650 euro bruto per maand is de onderkant van de samenleving???
Financiële onderkant.
Maar je hebt gelijk, dat is niet correct!

Ik bedoelde aan te geven dat veel mensen die tot de financiële onderkant van de samenleving behoren (laagopgeleiden en arbeidsongeschikten) op de PVV stemmen, maar het modale salaris is daarvoor inderdaad geen geschikte graadmeter.
Excuses.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13383
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 03 mar 2020, 11:32

Je stelt teveel vragen die ik al beantwoord heb, ik ga dat niet nog een keer doen. Jij vindt het allemaal onzin en dus vind je dat we er niks mee moeten. Dat heel veel mensen zich hier wél zorgen om maken vind jij totaal geen reden om er maar eens serieuze aandacht aan te geven, dat laat je liever over aan bijv. de EU, de VVD en de populisten. Sterker nog, jij denkt dat mensen helemaal geen PVV stemmen omdat ze het bijv. eens zijn met Wilders, maar omdat ze gebrainwashed zijn of zoiets.

Héél apart allemaal.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2376
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 129 times
Been thanked: 235 times

Bericht door Brael » 03 mar 2020, 11:40

ziege maar ook zagge schreef:
03 mar 2020, 11:32
Je stelt teveel vragen die ik al beantwoord heb, ik ga dat niet nog een keer doen. Jij vindt het allemaal onzin en dus vind je dat we er niks mee moeten. Dat heel veel mensen zich hier wél zorgen om maken vind jij totaal geen reden om er maar eens serieuze aandacht aan te geven, dat laat je liever over aan bijv. de EU, de VVD en de populisten. Sterker nog, jij denkt dat mensen helemaal geen PVV stemmen omdat ze het bijv. eens zijn met Wilders, maar omdat ze gebrainwashed zijn of zoiets.

Héél apart allemaal.
Betoogde jij niet hetzelfde over Trump-stemmers of Brexiteers?

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3170
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1706 times
Been thanked: 601 times

Bericht door Ren Höek » 03 mar 2020, 11:50

ziege maar ook zagge schreef:
03 mar 2020, 11:32
Je stelt teveel vragen die ik al beantwoord heb
Huh?
Je geeft juist helemaal geen antwoorden. Waar zijn namelijk je cijfers? Waar is de onderbouwing van je opmerkingen?
Jij vindt het allemaal onzin en dus vind je dat we er niks mee moeten.
Dit heb ik nergens gezegd.
Dat heel veel mensen zich hier wél zorgen om maken
Gaan we weer.
Wie zijn 'heel veel mensen'? Hoeveel is 'heel veel mensen'? Hoe weet je dat ze zich specifiek daarover zorgen maken?

Daar heb ik dus nog geen enkele keer antwoorden op gekregen en met deze algemeenheden kan niemand iets.
dat laat je liever over aan bijv. de EU, de VVD en de populisten.
Huh, jij wil landelijk en Europees beleid gaan maken dus?
De EU en de regeringen gaan daarover, dus ik heb weinig andere keuze dan het aan ze over te laten.

Dat ik het totaal niet eens ben met de beslissingen van de VVD hierover staat daar helemaal los van.
Sterker nog, jij denkt dat mensen helemaal geen PVV stemmen omdat ze het bijv. eens zijn met Wilders, maar omdat ze gebrainwashed zijn of zoiets.
Inderdaad heel apart, en waar zeg ik dit precies?
Ik ben heel benieuwd.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13383
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 03 mar 2020, 11:55

Nog ff dan:

2016: met 4 van de 10 mensen is het aantal Nederlanders wat zich zorgen maakt om migratie vrij stabiel
2018: 38% van de Nederlanders geeft spontaan aan zich zorgen te maken om migratie.

Zo'n 40% van de bevolking maakt zich zorgen, maar jij vindt het daardoor niet belangrijk genoeg om hier een visie op te ontwikkelen.

Wat Trump betreft eigenlijk hetzelfde: hoe onredelijk denkbeelden misschien ook zijn, je moet er wat mee. Doe iets aan die kloof tussen dat oude en dat nieuwe Amerika, ontwikkel daar een plan voor. Als je als democraten doet alsof het allemaal onzin is en dat je er daarom niks mee hoeft te doen, dan wordt die tweedeling alleen maar groter. Andersom is even waar: republikeinen moeten oog ontwikkelen voor de denkbeelden van die andere kiezers.
Ren Höek schreef:
03 mar 2020, 11:50
Wie zijn 'heel veel mensen'?
Slechts zo'n 40%, zie hierboven. Een te verwaarlozen aantal, zullen we maar zeggen?
Ren Höek schreef:
03 mar 2020, 11:50
waar zeg ik dit precies?
Je blijft erop hameren dat immigratie helemaal geen probleem is, dat is je antwoord op die zorgen. Ik vind dat onvoldoende.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3170
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 1706 times
Been thanked: 601 times

Bericht door Ren Höek » 03 mar 2020, 12:31

ziege maar ook zagge schreef:
03 mar 2020, 11:55
Nog ff dan:
Ik vraag er iedere keer om en nu komt er dan eindelijk meer onderbouwing, was dat nu zo moeilijk?
Zo'n 40% van de bevolking maakt zich zorgen, maar jij vindt het daardoor niet belangrijk genoeg om hier een visie op te ontwikkelen.
Wat betreft dat onderzoek, 38% noemt het thema immigratie en integratie spontaan als belangrijk maatschappelijk probleem. En "die zorgen gaan in vergelijking met vorig kwartaal weer iets vaker over vluchtelingen en immigratie. Andere genoemde onderwerpen zijn (gebrekkige) integratie en racisme."

Maar wat zijn dan precies de problemen?
Zonder die specificatie kan er namelijk geen beleid gemaakt worden, dan is het veel te algemeen.

En ik blijf mezelf herhalen: Dat mensen zich zorgen maken is logisch, mede omdat er bewust constant de focus op wordt gelegd. Met angst zijn stemmen te winnen.

Jij kiest ervoor om in te gaan op die angst en probeert oplossingen daarvoor te vinden, ik kies er echter voor om die angst weg te halen of minder te laten worden. Ik ben voorstander van beleid op basis van feiten, niet op basis van onderbuikgevoel.
Als je als democraten doet alsof het allemaal onzin is en dat je er daarom niks mee hoeft te doen
Waar doen ze dit?
Er wordt vooral gehamerd op de vele leugens van Trump, waarbij Trump de pogingen tot beleid van de Democraten volledig afbrandt en feiten bestempelt als fake news.

Zijn laatste stunt is het Corona virus bestempelen als een hoax die door de Democraten is bedacht.
Veel achterlijker ga je het niet krijgen.
Je blijft erop hameren dat immigratie helemaal geen probleem is, dat is je antwoord op die zorgen. Ik vind dat onvoldoende.
Dan lees je niet goed.
Ik bestempel het als een niet belangrijk probleem en ik heb aangegeven waarom, daar ga je echter constant niet op in.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13383
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 03 mar 2020, 15:07

Ren Höek schreef:
03 mar 2020, 12:31
Ik vraag er iedere keer om en nu komt er dan eindelijk meer onderbouwing, was dat nu zo moeilijk?
Ik dacht dat jij een klein beetje op de hoogte was van actualiteit, hoe kun je jarenlang over het hoofd gezien hebben dat dit voor enorm veel mensen een belangrijk thema is?
Maar wat zijn dan precies de problemen?
Zonder die specificatie kan er namelijk geen beleid gemaakt worden, dan is het veel te algemeen.
Ik bekijk dit ruimer, het gaat er in eerste instantie m.i. om dat je erkent dat er nog steeds veel ongerustheid en dus behoefte aan duidelijkheid is, daarmee heb je de noodzaak voor de ontwikkeling van visie en beleid te pakken.
Eerst moet je dus beslissen dat het de moete waard is om überhaupt aan zo'n visie te gaan werken, daarvoor is die maatschappelijke onrust voldoende.
Om tot een visie te komen ga je vervolgens onderzoeken: wat speelt er precies in de samenleving en de wereld, hoe sta ik daar in als politicus / politieke partij met mijn normenkader. Je visie werk je dan uit naar concreet beleid.
En ik blijf mezelf herhalen: Dat mensen zich zorgen maken is logisch, mede omdat er bewust constant de focus op wordt gelegd. Met angst zijn stemmen te winnen.
Mede door die opklopping. Maar er is ook een basis he: sommige mensen hebben echt moeite met de komst van nieuwe culturen, een veel groter deel herkent de onzekerheid, het gevoel dat we achter de feiten aanlopen. Daar kun je wat aan doen. Daarmee kun je de opkloppers een hoop wind uit de zeilen nemen, want iets wat er niet is kun je ook niet opkloppen.
Jij kiest ervoor om in te gaan op die angst en probeert oplossingen daarvoor te vinden, ik kies er echter voor om die angst weg te halen of minder te laten worden. Ik ben voorstander van beleid op basis van feiten, niet op basis van onderbuikgevoel.
Volgens mij faalt de politiek door dit thema niet goed genoeg aan te pakken: in de jaren '80 en '90 was het simpelweg een politiek taboe, uiteindelijk blootgelegd door Fortuyn. Sindsdien wordt het thema gedomineerd door geschreeuw van de PVV en zweterige, halfslachtige en soms tegengestelde reacties aan andere kant: inburgeringscursussen, harde aanpak dmv géén bed & brood, boerkaverbod, elk jaar weer een ander beleid bij de IND, nu weer het foutenfestival rond de aanpak van islamitische scholen: doordat men weigert de zaak reëel te bekijken is er heel veel ruimte voor gekwakkel.
Ik zeg: neem een hoop van die ruimte weg door te komen met een alomvattende visie + beleid. En beiden wil ik gestaafd zien door onderzoek zodat we weten waar we het over hebben - feiten dus idd.

Visie en beleid zijn ook niet eeuwig he, de discussie zal uiteraard gewoon doorgaan, maar dan wel op basis van iets wat er ligt, iets wat hout snijdt. Bij de klimaatproblematiek zie je precies hetzelfde: tientallen jaren welles nietes en intussen gebeurde er helemaal niks, net zolang tot er een visie en een beleid neergelegd worden: opeens gaan mensen rekenen, onderzoeken, vergelijken. Opeens gaat het om concrete problemen en concrete oplossingen. Door die eerste visie neer te leggen (ik zie het als een leerproces) maak je ook verbetering daarvan mogelijk, maar laat je alles waaien dan staat het raam wagenwijd open voor desinformatie, onderbuikgevoelens, whatever. Mensen stemmen op partijen die het hebben over cultuurmarxisme en andere extreemrechtse complottheorieën, het wordt er niet milder op, de onrust verdwijnt niet bepaald vanzelf.
Er wordt vooral gehamerd op de vele leugens van Trump, waarbij Trump de pogingen tot beleid van de Democraten volledig afbrandt en feiten bestempelt als fake news.
Trump en die achterlijke leugens zijn uiteindelijk m.i. een symptoom van een groter, dieper liggend probleem: heel veel Amerikanen kunnen en/of willen niet mee in het progressieve denken van de moderne tijd, in de VS vertegenwoordigd door de Democraten.

Ik zou zeggen: tuurlijk, benoem de symptomen (en pak die ook aan, denk desinformatie, machtsmisbruik enz) maar stap er ook overheen en realiseer je dat er intussen een ander reëel probleem is wat niet aangepakt wordt, wat aan de basis van dit alles ligt. In de VS heeft de polarisatie intussen dusdanige vormen aangenomen dat het amper meer te fixen is maar iemand moet beginnen om over de kloof heen te kijken.
Ik bestempel het als een niet belangrijk probleem en ik heb aangegeven waarom, daar ga je echter constant niet op in.
We praten op dit punt idd constant langs elkaar heen: jij blijft beweren dat je het feitelijk niet zo'n probleem vindt, dat mensen die het als een probleem zien zich dus grotendeels druk maken om niks. Ik betwijfel dat maar ik zeg ook: het is helemaal niet relevant of mensen zich terecht zorgen maken of niet, je moet ook met irreeële zorgen rekening houden - niet door bijv de opkloppers hun zin te geven, maar door het gat waar zij in springen op te vullen met redelijk beleid wat wél op feiten gebaseerd is. Daarnaast maken mensen zich ook zorgen puur om het uitblijven van een duidelijke lijn, omdat ze dus het gevoel hebben we we de boel niet kunnen of willen controleren.

Dus: kom met visie en beleid wat alle relevante aspecten tracht te omvatten. Als je ervoor zorgt dat je e.e.a. voldoende onderbouwt, laat dan die populisten maar komen met hun zwetsverhalen. Doe je dat niet en laat je alles een beetje in het midden dan blijven zij hun kans pakken.


Volgens mij snap jij eigenlijk wel wat ik bedoel, je zei nl.:
En ik heb je meerdere malen proberen uit te leggen waarom dit [het uitzetten en volgen van een duidelijke lijn] niet gaat gebeuren, in ieder geval niet zolang de VVD de grootste partij is.
Hiermee zeg je dus: de VVD blokkeert zo'n doordachte visie+beleid combinatie, en dat is slecht. Jij bent dus vóór! :D

Iets anders wat jij zei:
Ren Höek schreef:
26 feb 2020, 20:57
ziege maar ook zagge schreef:
26 feb 2020, 15:52
Veel mensen vinden het veranderende straatbeeld een probleem, waarom gebeurt daar niks mee?
Omdat je niets kan met 'veel mensen' en 'het veranderde straatbeeld'.
Wat is veel? Hoeveel moeten er zijn voordat er daadwerkelijk actie nodig zou zijn? Is het überhaupt een probleem? Wat wordt er precies verstaan onder 'veranderd straatbeeld'? En waarom zou dat een probleem zijn?

Veel vragen, waarbij (vooralsnog?) voornamelijk de onderbuik regeert. Precies waar populisten als Baudet en Wilders op inspelen, vanzelfsprekend zonder (realistische) oplossingen.
Dat is dus wat ik ook zeg he: je kunt er nu niks mee omdat het allemaal zo wollig blijft. Ga dat gewoon eens onderzoeken zeg ik, zorg voor antwoorden op de vragen die je hier stelt en gebruik dat soort kennis in je beleid. Blijkt iets geen probleem te zijn? Dan hoef je daar verder natuurlijk niks mee - maar dan kan Wilders daar óók niks meer mee.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 12436
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 376 times
Been thanked: 1700 times

Bericht door ShovingNE2 » 03 mar 2020, 18:05

Past dit in dit topic? Ik ben officieel dodelijk saai zonder mening.


Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13383
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 03 mar 2020, 18:28

Maatje 42 zeker ook he? :D


Mijn uitkomst klopt voor m'n gevoel wel redelijk... al vind ik de vragen wel vrijwel allemaal te kort door de bocht maar goed. Tis voor de fun.


Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 12436
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 376 times
Been thanked: 1700 times

Bericht door ShovingNE2 » 03 mar 2020, 20:49

ziege maar ook zagge schreef:
03 mar 2020, 18:28
Maatje 42 zeker ook he? :D
godverdomme

milansandro
Nationale topspeler
Berichten: 2535
Lid geworden op: 04 feb 2018, 18:49
Clubvoorkeur:
Has thanked: 524 times
Been thanked: 207 times

Bericht door milansandro » 03 mar 2020, 21:25

Afbeelding

Klopt wel ongeveer van mij...

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13383
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1057 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 03 mar 2020, 21:32

Zat nog effe te kijken maar linksboven is dus sociaaldemocratisch, daar had ik ook een fragmentje in moeten hebben.

Blijft toch vooral een poging om mensen politiek te kunnen mappen, met die twee assen.

milansandro
Nationale topspeler
Berichten: 2535
Lid geworden op: 04 feb 2018, 18:49
Clubvoorkeur:
Has thanked: 524 times
Been thanked: 207 times

Bericht door milansandro » 03 mar 2020, 21:35

Tis voor de fun...

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 12436
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 376 times
Been thanked: 1700 times

Bericht door ShovingNE2 » 04 mar 2020, 07:31

Inderdaad.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 16367
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1515 times
Been thanked: 873 times

Bericht door J.B. » 04 mar 2020, 10:42

Voor mij geen verrassingen, beetje links en lekker progressief! :mrgreen: Ik had alleen gedacht dat dat progressieve nog wel iets meer zou zijn..

Mijn politieke oriëntatie is 25% Links, 13,9% Liberalisme https://www.idrlabs.com/nl/politieke-or ... result.php via @idr_labs
Triplets, it`s all about Triplets..

Gebruikersavatar
deninho32
Site Admin
Berichten: 6064
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:57
Clubvoorkeur: Afbeelding
Has thanked: 408 times
Been thanked: 742 times

Bericht door deninho32 » 04 mar 2020, 22:10

Afbeelding

2,8% links
36,1% liberalisme
Wie zichzelf spaart krijgt nooit rente.

Plaats reactie