EU politiek

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
Gesloten
Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17794
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1937 times
Been thanked: 1066 times

EU politiek

Bericht door J.B. » 10 apr 2020, 16:21

Dit is de laatste posting van de vorige pagina:

Brael schreef:
10 apr 2020, 15:52
Daar wordt al veel langer voor gepleit, door sommigen al vanaf de invoering van de Euro. Maar dat past natuurlijk niet in het straatje van de Europese Unie, die groter, machtiger en federalistischer wil worden.
Dit is echt gelul op zoveel vlakken dat ik niet eens begin om dit uit te leggen.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17794
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1937 times
Been thanked: 1066 times

Bericht door J.B. » 10 apr 2020, 16:23

ShovingNE2 schreef:
10 apr 2020, 15:50
J.B. schreef:
10 apr 2020, 15:39
Even los van de populistische Nexit discussie zit daar natuurlijk nog een enorm groot gebied van nuance tussen.
Die voer ik ook niet. Daar geen misverstand over.

Maar als Italië nu weigert om hervormingen door te voeren de komende jaren. Moeten we dan niet razendsnel plan B uit de kast trekken? Een Neuro en een Zeuro bijvoorbeeld? Want als Italië failliet gaat kan de EU haar niet redden en sleept het de rest van de Eurozone mee.
Italie gaat niet zomaar failliet. Ten eerste hebben ze een goudberg waar een paard de hik van krijgt, ten tweede is er daar een grote economie met zwart geld in omloop.

En het helpt ook niet echt dat daar een populist aan de macht is. Buiten dat, ik denk dat de EU heel goed zonder Italie kan als puntje bij paaltje komt, maar dat terzijde..

Italie zal links of rechtsom gewoon aan de afspraken worden gehouden. De soep (etc etc)
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14444
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 726 times
Been thanked: 2244 times

Bericht door ShovingNE2 » 10 apr 2020, 16:46

J.B. schreef:
10 apr 2020, 16:23
Italie zal links of rechtsom gewoon aan de afspraken worden gehouden. De soep (etc etc)
Maar dat blijkt dus niet te kunnen. Ze hebben hemel en aarde bewogen bij de laatste begroting. De EU weigerde de begroting goed te keuren: er veranderde niets.
J.B. schreef:
10 apr 2020, 16:23
Italie gaat niet zomaar failliet.
Dat wordt wel degelijk als optie open gehouden. Mijn overbuurman Dijsselbloem november 2018:
Dat betekent dat een bankroet van Italië mogelijk is. ,,De eurozone moet het signaal geven aan kopers van Italiaanse staatsleningen dat ze hun geld misschien niet volledig terugkrijgen'', zegt Dijsselbloem. ,,Ze kunnen er vergif op innemen dat de Italiaanse schulden kwijtgescholden worden.'' De eurozone moet volgens hem dan ook regels krijgen voor het bankroet van landen.
Je moet erop voorbereid zijn.

https://www.lc.nl/economie/Dijsselbloem ... 92546.html

edit: goeie kop van de LC. De kop is: Dijsselbloem: EU kan Italië niet redden
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1049 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 10 apr 2020, 17:08

ShovingNE2 schreef:
10 apr 2020, 15:30
Maar ik ben het echt al heel veel jaren zat dat wij zuid europa iedere keer mogen helpen terwijl zij weigeren om echte hervormingen door te voeren. En dat die 5-sterren partij in Italië tegen alle Europese politieke tegenwind in toch gewoon een regeerakkoord met 37 miljard tekort presenteerde was de bloody limit.

Maar ik draai het graag om hoor: hoe lang vind jij dat wij moeten accepteren dat men in die landen weigert pijnlijke keuzes te maken zoals wij die wel hebben gemaakt dan? Ik snap best dat er voor de komende jaren een tekort aankomt met de huidige crisis: maar die tekorten kan je ook binnen de perken houden door bepaalde hervormingen natuurlijk.

Vond jij het normaal dat Italië met 37 miljard tekort aan kwam terwijl de staatsschuld tov BNP enorm uit de pas loopt? Moeten we maar blijven schokken en de risico's blijven dragen als zij werkelijk helemaal niets proberen om uit de problemen te komen of minimaal de problemen proberen te verminderen?
Ik vind de situatie ook niet geweldig, maar er zitten enorm veel nuances aan je verhaal, zoals:

- weigeren pijnlijke keuzes te maken: volgens mij zijn er enorm veel pijnlijke keuzes gemaakt in veel landen die veel economische problemen hebben gekend, volgens mij heeft dat voor grote groepen mensen aldaar ook véél meer pijn gedaan dan wie dan ook bij ons heeft hoeven lijden.

- wij blijven schokken: ik denk dat het helemaal niet zo duidelijk is hoeveel wij 'schokken' en al helemaal niet wat het totaalplaatje is. Hier kun je lezen dat Nederland per saldo netto betaler is (6,8 miljard) maar hier kun je lezen dat ons voordeel zo'n 25-30 miljard per jaar is. In hoeverre 'schokken' wij dus?

Als je naar deze twee punten kijkt zouden we misschien gewoon eens moeten ophouden met zeveren, want we hebben gigantisch veel voordeel van die unie terwijl we het ook nog eens veel beter hebben dan de mensen in de landen waar het steeds weer misloopt. Maar daar geloof ik niet in, omdat ik graag zou zien dat ook bijv. Spanje en Italië er meer op vooruitgaan dan ze nu doen. De basis hiervoor is economisch succes, hoe krijgen we dat voor elkaar? Dat is niet zo eenvoudig he, kun je met gemak hele bibliotheken over vol schrijven en dat gebeurt dan ook continu. Ik denk dat we moeten blijven proberen e.e.a. ook daar te verbeteren en aangezien ons dat dus ook zolang het niet lukt per saldo niks kost maar juist heel veel oplevert moeten we daar m.i. vooral mee doorgaan als we geen dief van de eigen portemonnee willen zijn.

We moeten m.i. dus doorgaan en de druk erop houden, maar daarbij mogen we m.i. best blijven bedenken dat we niet zoveel te klagen hebben.

P.S. Hoezo 'overbuurman' Dijsselbloem, is dat echt zo? :)

Brael schreef:
10 apr 2020, 15:52
Daar wordt al veel langer voor gepleit, door sommigen al vanaf de invoering van de Euro. Maar dat past natuurlijk niet in het straatje van de Europese Unie, die groter, machtiger en federalistischer wil worden.
Past perfect bij het 'de grote boze elite onderdrukt ons boehoe' complotdenken van acteurtje Baudet, maar in werkelijkheid is 'het straatje van de Europese Unie' natuurlijk heel gewoon het straatje van de lidstaten... de hoogste macht is de Europese Raad die bestaat uit onze regeringsleiders, zo spannend is dat dus echt niet. Er is dus ook helemaal geen sprake van een boosaardige regie van boven, die regeringsleiders zijn het net zovaak oneens als wij hier op het forum.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14444
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 726 times
Been thanked: 2244 times

Bericht door ShovingNE2 » 10 apr 2020, 17:24

Ja. Dijsselbloem is mijn overbuurman.

Maar: 'stop met zeveren'. Als dat jouw reactie is op deze discussie dan stop ik hem.

We hebben voordeel bij de unie dus mag je geen kritiek hebben.

Je hebt wel kritiek op de manier van discussieren van Brael, maar kijk eens in de spiegel.

Als JB het leuk vindt ga ik met hem nog even door op de inhoud. De 'bek houden, de EU is voor ons geweldig' houding kan ik niets mee en ga ik ook niet op in.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1049 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 10 apr 2020, 17:30

ShovingNE2 schreef:
10 apr 2020, 17:24
Ja. Dijsselbloem is mijn overbuurman.

Maar: 'stop met zeveren'. Als dat jouw reactie is op deze discussie dan stop ik hem.

We hebben voordeel bij de unie dus mag je geen kritiek hebben.

Je hebt wel kritiek op de manier van discussieren van Brael, maar kijk eens in de spiegel.

Als JB het leuk vindt ga ik met hem nog even door op de inhoud. De 'bek houden, de EU is voor ons geweldig' houding kan ik niets mee en ga ik ook niet op in.
Ik bedoelde jou daar echt niet mee Shov, maar snap dat je het zo opvat... bedoelde het gewoon losjes neer te schrijven ;) Niet slim in dit geval.

Maar zo is het toch: én zij lijden meer dan wij én wij schokken niet, maar vangen juist.

Volgens mij is het handig om dat even op een rijtje te hebben voordat je begint aan de complexe maar interessante discussie hoe e.e.a. daar kan verbeteren.

Kicken dat Dijsselbloem je overbuurman is, m.i. 1 van de aardigste politici van de laatste jaren. En dan woon je vast mooi!

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17794
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1937 times
Been thanked: 1066 times

Bericht door J.B. » 10 apr 2020, 17:38

Grappig, onze baardmans Dijkhoff woont hier in de buurt. Gezellige vent ook. Maaskant trouwens ook, maar die is niet symphatiek :mrgreen:

@ShovingNE2 Een land kan in theorie niet failliet gaan. Maar het is denk ik mbt de waarde van de euro dat Dijsselbloem dat zegt.

En zowel met De Jager, als Dijsselbloem, als ook Wopke ben ik het trouwens helemaal eens. Dus eigenlijk zijn wij het eens.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1049 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 10 apr 2020, 19:18

Die Di Maio is sowieso totaal niet te vertrouwen, wil de EU het liefst afbreken dus nogal wiedes dat die met absurde claims komt, geen verrassing daar. Ik heb ook bewondering voor de manier waarop Hoekstra dit opgelost heeft, al had het allemaal nog gemakkelijker gekund als ie zich in eerste instantie wat tactischer had uitgedrukt.

Zo vreemd was dit uiteindelijk allemaal niet - het gaat over een hoop geld, eigenlijk is iedereen het aan zijn burgers verplicht om dit hard te spelen, aan welke kant je ook staat. Hoekstra is daar bereid toe en is dus geschikt voor deze rol, chapeau.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14444
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 726 times
Been thanked: 2244 times

Bericht door ShovingNE2 » 10 apr 2020, 19:35

ziege maar ook zagge schreef:
10 apr 2020, 17:30
Kicken dat Dijsselbloem je overbuurman is, m.i. 1 van de aardigste politici van de laatste jaren. En dan woon je vast mooi!
Valt mee. Dat overbuurmanschap is ongeveer 500 meter verderop. Ik zit aan deze kant van de dijk en hij zit ergens helemaal in de uiterwaarden. Appartementje hier; hij in een belachelijk mooi huis op een bizar mooie plaats in de uiterwaarden. Hij moet geregeld per boot het huis verlaten. Maar hij zei recent nog 'goedemorgen' bij de Welkoop. 8-) Dus ben nu influencer op Europees niveau.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2734
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 302 times

Bericht door Brael » 10 apr 2020, 23:17

ziege maar ook zagge schreef:
10 apr 2020, 17:08
Brael schreef:
10 apr 2020, 15:52
Daar wordt al veel langer voor gepleit, door sommigen al vanaf de invoering van de Euro. Maar dat past natuurlijk niet in het straatje van de Europese Unie, die groter, machtiger en federalistischer wil worden.
Past perfect bij het 'de grote boze elite onderdrukt ons boehoe' complotdenken van acteurtje Baudet, maar in werkelijkheid is 'het straatje van de Europese Unie' natuurlijk heel gewoon het straatje van de lidstaten... de hoogste macht is de Europese Raad die bestaat uit onze regeringsleiders, zo spannend is dat dus echt niet. Er is dus ook helemaal geen sprake van een boosaardige regie van boven, die regeringsleiders zijn het net zovaak oneens als wij hier op het forum.
Er zijn meerdere zaken waar bijvoorbeeld de VVD (maar ook andere partijen) op landelijk vlak heel anders stemt en acteert dan op Europees vlak. Blijkbaar zijn daar toch andere krachten aan het werk. Het simpele "de EU is een optelsom van alle lidstaten" is dan ook iets (veel) te kort door de bocht.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1049 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 10 apr 2020, 23:19

Tuurlijk, een regeerakkoord is ook nooit dat waar wie dan ooit voor gestemd heeft. Zo gaat dat met onderhandeling in een democratie: niemand krijgt precies wat ie wou.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2734
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 302 times

Bericht door Brael » 10 apr 2020, 23:33

Het gaat over stemmen voor bepaalde voorstellen, niet over regeerakkoorden.

Of over Rutte, die internationaal acteert als "enthousiaste voorloper in de klimaatstrijd" maar in eigen land door de rechter gedwongen moet worden om iets aan het klimaat te doen. En zo zijn er wel meer voorbeelden waar internationaal heel andere retoriek en politiek bedreven wordt dan in eigen land.

https://www.ad.nl/politiek/in-madrid-to ... ~a823d9eb/

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14444
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 726 times
Been thanked: 2244 times

Bericht door ShovingNE2 » 11 apr 2020, 07:56

ziege maar ook zagge schreef:
10 apr 2020, 23:19
Tuurlijk, een regeerakkoord is ook nooit dat waar wie dan ooit voor gestemd heeft. Zo gaat dat met onderhandeling in een democratie: niemand krijgt precies wat ie wou.
En dat zou ik graag eens zien veranderen. Voor de komende verkiezingen zou ik bijvoorbeeld VVD, PvdA en CDA een gezamelijke campagne zien voeren voor een vooraf samengesteld regeerakkoord (op hoofdlijnen uiteraard). Hoe komen we de crisis uit, wat gaan we doen met hervormingen die nodig zijn etc. etc.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3571
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 2079 times
Been thanked: 783 times

Bericht door Ren Höek » 11 apr 2020, 11:39

ShovingNE2 schreef:
10 apr 2020, 15:30
Maar ik ben het echt al heel veel jaren zat dat wij zuid europa iedere keer mogen helpen terwijl zij weigeren om echte hervormingen door te voeren.
Je hebt een punt hoor, maar laten we aub niet doen alsof Italië lang leve de lol heeft gedaan de afgelopen jaren.
De huidige regering heeft veel maatregelen stopgezet, maar de vorige regeringen hebben voor tientallen miljarden bezuinigd.
In Spanje is de afgelopen jaren ook flink bezuinigd.

En die bezuinigingen hebben gevolgen gehad voor de bevolking:
https://www.denederlandsegrondwet.nl/id ... axlcr1jzlu

Maar corruptie, belastingontduiking en populisme spelen altijd een grote rol in deze landen en dat is een serieus probleem.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1049 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 12 apr 2020, 19:13

ShovingNE2 schreef:
11 apr 2020, 07:56
ziege maar ook zagge schreef:
10 apr 2020, 23:19
Tuurlijk, een regeerakkoord is ook nooit dat waar wie dan ooit voor gestemd heeft. Zo gaat dat met onderhandeling in een democratie: niemand krijgt precies wat ie wou.
En dat zou ik graag eens zien veranderen. Voor de komende verkiezingen zou ik bijvoorbeeld VVD, PvdA en CDA een gezamelijke campagne zien voeren voor een vooraf samengesteld regeerakkoord (op hoofdlijnen uiteraard). Hoe komen we de crisis uit, wat gaan we doen met hervormingen die nodig zijn etc. etc.
Ben ik ook flink vóór, eigenlijk ook wel een interessant idee om zo'n 'akkoord' al te presenteren vóór de verkiezingen idd... zelf dacht ik altijd: laat mensen in een tweede ronde stemmen over het regeerakkoord.

Ik vraag me meteen af wat handiger is, vooraf of achteraf... doe je het vooraf dan kunnen betrokken partijen ook meteen wel een lijstcombinatie aangaan he, dan stem je op een totaalpakket. Partijen gaan dan allianties aan die méér gebaseerd zijn op vrijwillige voorkeur dan op dwang door de verkiezingsuitslag.
Nadeel is dat dat m.i. al snel zal resulteren in een tweedeling: een links blok vs. een rechts blok, keuze uit twee smaken en dat was het dan, wat ook polariserend kan werken voor de hele samenleving, in de VS kunnen we zien dat dat voor je het weet op een ramp uitloopt.

Conclusie uit deze eenzame minibrainstorm: nee, doe mij maar liever een extra stemronde ;)

VeresRivne
Bankzitter
Berichten: 267
Lid geworden op: 07 feb 2019, 12:59
Clubvoorkeur:
Has thanked: 9 times
Been thanked: 74 times

Bericht door VeresRivne » 12 apr 2020, 19:40

@Brael Ik was je nog antwoord verschuldigd dus bij deze.
Misschien heb ik het niet helemaal goed verwoord. Ik zeg niet dat je deze landen moet "straffen" met het afpakken van hun EU-lidmaatschap, ik vraag me af op wat voor voorwaarden deze landen in eerste instantie lid zijn geworden van de EU, en of scenario's als het opnemen van vluchtelingen niet worden besproken vóórdat landen lid worden. Blijkbaar niet, wat ik vreemd vind.
Het punt is dat landen nooit voor de volle 100% al op een lijn zullen zitten. Ja dit zal vast ter sprake zijn gekomen maar ik denk ook dat de praktijk dan een rol speelt; landen hebben nog wel eens een verschillende mening als een situatie zich voor doet. Als ik even advocaat van de duivel speel, het is op initiatief van andere landen en met name Duitsland dat we zijn inzetten op Syrische vluchtelingen en de opvang ervan. Zij wel, vluchtelingen in Myanmar doen we geen reet mee. Het is arbitrair, blijf ik vinden in dit soort situaties.
Wat de EU nu doet is: "he, die Syrische vluchtelingen opnemen, of jullie betalen een boete". Vind je dat ook vallen onder je hamer en spijker vergelijking, of vind je een boete wel handige oplossing? Volgens mij is een boete geen oplossing voor het probleem dat er ligt, en dat verhoogt enerzijds de druk op landen die wél Syrische vluchtelingen willen opnemen, anderzijds verhoogt het de druk op minder sterke economiën als de Poolse, Hongaarse en Tsjechische, omdat ze een boete moeten betalen. Denk je dat zoiets de relaties (extra) op scherp kan zetten, of denk je dat de betreffende drie landen vrede hebben met de afhandeling via een boete?
Ik zie dit soort zaken als pure politiek. De politici kunnen naar achterban in eigen land niet veroorloven er niet alles aan doen om het tegen te houden en dan is de boete het compromis wat wel verkoopbaar is. Ik denk niet dat dit de situatie onnodig onder druk zet. Ook in Nederland lopen we wel eens aan tegen onvereenigbare meningsverschillen aan zoals bijvoorbeeld de pulsvisserij.
Als je zegt dat deze landen nog moeten gaan "groeien" in hun rol als onderdeel van een Europese eenheid, denk je dat ze dan wel al "klaar" waren om lid te worden van de EU?
Op veel punten wel, lang niet op alle punten. Alleen ben ik van mening dat wanneer je wilde dat de landen zich in deze weg gingen ontwikkelen dit wel de juiste stap was. Ook nu is de situatie nog lang niet af maar dingen gaan - met uitzondering van relapses - wel de goede kant op.
Ik begrijp dat je Europese integratie als iets positiefs ziet. (Voordat we deze discussie krijgen, ik vind dat tot op zekere hoogte ook, maar ik zie ook met lede ogen aan hoe landen delen van hun tradities en culturen kwijtraken, door Europese samenwerking. Als liefhebber van andere culturen vind ik dat vaak wel jammer). Zie je dan vanuit oostelijke EU-lidstaten ook dat culturele verschillen binnen Europa vervagen, en dat er langzaam maar zeker meer sprake is van één Europese identiteit?
Verschillen vervagen sowieso maar dat heeft de globalisering toch al gedaan. Ja toen ik Przemysl (Oost-Polen) ineens 'Frietem Kapsalon' zag staan heb ik ook wel eens mijn wenkbrouwen gefronst. Maargoed kun je wat specifieker zijn wat betreft dit punt? Ik heb de afgelopen jaren veel zien veranderen maar ben wel benieuwd hoe je dit precies bedoelt.
Dat er veel Polen in Nederland werk hebben gevonden (ik denk dat je daarop doelt?) is waar. Maar om van daaruit te concluderen dat Nederland als geheel voordeel heeft gehad van het toetreden van deze 3 landen (want we hebben het niet alleen over Polen) vind ik van daaruit een grote stap. Heb je daar verdere aanwijzingen voor?
Het ging me met name om het outsourcen wat veel Nederlandse bedrijven hebben gedaan en de investeringen die Nederland in de Poolse economie heeft gedaan. Daarnaast is veel als een boemerang teruggekomen. Ook de Duitse economie heeft er veel profijt van gehad, laat de Duitse economie nou weer belangrijk voor de Nederlandse zijn en je ziet de effecten wel terugkomen. Maar om die vergelijking 1 op 1 te doen blijft moeilijk
Bovendien had economische samenwerking natuurlijk ook gekund zonder toetreding tot de EU.
Klopt maar dat had minder garanties geboden. Eigenlijk is het daarom interessant om te kijken naar de uitgangsposities van toen de landen het Ijzeren Gordijn van zich af wierpen waren, dat is in mijn ogen het hele eieren eten.
Ik snap niet zo goed hoe we de welvaartsverschillen aan de buitengrenzen van de EU verkleinen, door de EU uit te breiden? De EU-grens komt dan gewoon één of twee landen verderop te liggen, en uiteindelijk krijgen we daar dezelfde welvaartsverschillen.
Of bedoel je dat de welvaartsverschillen tussen bijvoorbeeld Duitsland en Polen groter zijn dan tussen Polen en Wit-Rusland (om maar een voorbeeld te noemen), en dat we Polen zo een beetje als "buffer" kunnen gebruiken tegen een té abrupte scheiding van EU en niet-EU landen, en wellicht ook als buffer tegen Russische invloedssfeer?
Als die verschillen te groot zijn, krijg je een makkelijk moraal van de welvaart dan maar bij de buren te gaan halen. Dan wordt het wel erg aanlokkelijk om te smokkelen als in Oekraine een pakje sigaretten 1,50 kost en in Nederland 8 euro en die zouden bijvoorbeeld aan elkaar grenzen. Smokkel, prostitutie, oplichting andere vormen van criminaliteit worden dan heel lucratief en uitnodigend, dan zal je je grenzen hermetisch moeten afsluiten.
Leuk, één land eruit pikken. Het punt blijft natuurlijk wel overeind. De EU blijkt geen zaligmakende economische motor, als je het vergelijkt met andere economiën. Die hebben geen EU nodig om net zo hard, of in veel gevallen, harder te groeien
Ik vind welvaart, vrijheid, werkgelegenheid, gebrek aan corruptie en dergelijke een veel bepalendere factor om te kijken of er positieve invloed is voor een land. Puur economische cijfers

Om je voorbeelden er dan maar eens bij te pakken.
------------------------------------
Bosnie: in 2018 een jeugdwerkeloosheid van 54%! Land heeft daarnaast een grote grijze economie
Ijsland: in 2018 economie die voor 42% afhankelijk was van toerisme (drie maal raden waar het merendeel van die toeristen vandaan kwamen).

Moldavie: in 2018 werkte 25% tot 30% in het buitenland (veel EU). Met een BBP pp van 1800$ per jaar nou niet echt een lichtend voorbeeld van echte progressie. Grote grijze economie die naast de normale economie. De cijfers die uit Moldavie komen

Albanie: drie maanden is de bevolking daar gaan protesteren tegen het regeringsbeleid, dat hebben ze echt niet gedaan omdat ze zo happy waren. Albanie is echt een groot probleemkind.

Kazachstan: dicatuur en geen open economie

Polen bijvoorbeeld groeide in 2018 ook met 4% maar had daarbij tegelijkertijd een historisch lage werkeloosheid.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2734
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 302 times

Bericht door Brael » 12 apr 2020, 20:36

VeresRivne schreef:
12 apr 2020, 19:40
Het punt is dat landen nooit voor de volle 100% al op een lijn zullen zitten. Ja dit zal vast ter sprake zijn gekomen maar ik denk ook dat de praktijk dan een rol speelt; landen hebben nog wel eens een verschillende mening als een situatie zich voor doet. Als ik even advocaat van de duivel speel, het is op initiatief van andere landen en met name Duitsland dat we zijn inzetten op Syrische vluchtelingen en de opvang ervan. Zij wel, vluchtelingen in Myanmar doen we geen reet mee. Het is arbitrair, blijf ik vinden in dit soort situaties.
Duidelijk. Wat dat laatste betreft, mee eens. Uiteindelijk is elke grens arbitrair, en beleid op basis van die arbitraire grenzen dus ook.

Ik zie dit soort zaken als pure politiek. De politici kunnen naar achterban in eigen land niet veroorloven er niet alles aan doen om het tegen te houden en dan is de boete het compromis wat wel verkoopbaar is. Ik denk niet dat dit de situatie onnodig onder druk zet. Ook in Nederland lopen we wel eens aan tegen onvereenigbare meningsverschillen aan zoals bijvoorbeeld de pulsvisserij.
Zijn daar toen ook boetes voor uitgedeeld? Juist die boetes doen het voor mij echt op een conflict lijken dat niet opgelost is. Nederland is (volgens mij) uiteindelijk met grote tegenzin akkoord gegaan met het verbod op pulsvisserij (wat overigens ook idioot was, maar dat terzijde). Maar het kan zijn dat die hele boete uiteindelijk puur voor de bühne was hoor.
Verschillen vervagen sowieso maar dat heeft de globalisering toch al gedaan. Ja toen ik Przemysl (Oost-Polen) ineens 'Frietem Kapsalon' zag staan heb ik ook wel eens mijn wenkbrouwen gefronst. Maargoed kun je wat specifieker zijn wat betreft dit punt? Ik heb de afgelopen jaren veel zien veranderen maar ben wel benieuwd hoe je dit precies bedoelt.
Dat verschillen vervagen door globalisering is zeker waar, meer en makkelijker reizen binnen de EU is binnen Europa natuurlijk wel een belangrijk onderdeel van die globalisering.

Maar waar ik het meeste op doel: zijn er vanuit economisch oogpunt traditionele dingen waar ze zich in Oost-Europa in hebben aangepast?

Ik kom zelf meerdere keren per jaar in Spanje, en daar zie je dat vooral het noorden van Spanje steeds verder "vereuropeest". Het zuiden volgt die beweging, maar loopt wat dat betreft een aantal jaar achter. Bijvoorbeeld qua werktijden, waar de traditionele siesta al grotendeels verdwenen is vanuit economisch oogpunt. Ook de uitgebreide lunch buiten de deur (inclusief karafje wijn) wordt steeds minder genuttigd, omdat men snel weer aan het werk moet. Ook de "verkeerde" tijdzone waar Spanje in zit sinds WO2, wordt vanuit economische redenen niet meer teruggedraaid, hoewel dat minder met verloren cultuur te maken heeft, maar des te meer met conformisme vanuit economisch oogpunt.
Het ging me met name om het outsourcen wat veel Nederlandse bedrijven hebben gedaan en de investeringen die Nederland in de Poolse economie heeft gedaan. Daarnaast is veel als een boemerang teruggekomen. Ook de Duitse economie heeft er veel profijt van gehad, laat de Duitse economie nou weer belangrijk voor de Nederlandse zijn en je ziet de effecten wel terugkomen. Maar om die vergelijking 1 op 1 te doen blijft moeilijk
Ook hiervoor geldt grotendeels denk ik, dat dit ook zonder EU had gekund. En dat outsourcen en investeren ook buiten de EU kan, inderdaad wel met minder garanties. Verder is de enige reden dat outsourcen interessant is, de grote loonverschillen. Maar grote loonverschillen binnen een Unie waarin vrij reizen is toegestaan, brengt natuurlijk wel veel andere problemen met zich mee.
Als die verschillen te groot zijn, krijg je een makkelijk moraal van de welvaart dan maar bij de buren te gaan halen. Dan wordt het wel erg aanlokkelijk om te smokkelen als in Oekraine een pakje sigaretten 1,50 kost en in Nederland 8 euro en die zouden bijvoorbeeld aan elkaar grenzen. Smokkel, prostitutie, oplichting andere vormen van criminaliteit worden dan heel lucratief en uitnodigend, dan zal je je grenzen hermetisch moeten afsluiten.
Dat snap ik, maar wat voor voordeel is er dan om de grens van de EU op te schuiven? Dan schuiven de problemen die jij beschrijft, toch ook gewoon een land op? Dan zijn het niet meer de Duitsers die hun sigaretten goedkoop in Polen halen, maar Polen die hun sigaretten goedkoop in Oekraïne gaan halen.

Ik vind welvaart, vrijheid, werkgelegenheid, gebrek aan corruptie en dergelijke een veel bepalendere factor om te kijken of er positieve invloed is voor een land. Puur economische cijfers
Mee eens hoor, maar ik reageerde op een uitspraak dat de EU voor economische groei zorgt. Maar juist op dat punt is de EU niet direct een toegevoegde waarde. Op andere punten wel, dat ben ik direct met je eens. Hoewel je in landen met een grote grijze economie niet te veel moet kijken naar officiële werkloosheidscijfers. In Spanje is de werkloosheid officieel ook heel groot, maar daar komen heel veel mensen op alternatieve manieren toch wel aan hun inkomen.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1049 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 12 apr 2020, 21:42

Wat cultuur betreft doet Europa het m.i. juist erg goed - elk land heeft een duidelijke eigen identiteit, taal, keuken, muziek, gewoonten en daar verandert bijzonder weinig aan. Als er íets is wat wereldwijd cultuurverschillen vermindert (in de vrije wereld dan) dan is dat m.i. niet welke politieke situatie dan ook, maar tv, films en muziek waarin Amerikaanse populaire cultuur dominant is.
Brael schreef:
12 apr 2020, 20:36
ik reageerde op een uitspraak dat de EU voor economische groei zorgt. Maar juist op dat punt is de EU niet direct een toegevoegde waarde.
Eén munt dus geen wisselkoersen, geen interne grenzen, EU-brede regelgeving waardoor ook internationale partners maar aan één set regels hoeven te voldoen om alle lidstaten te kunnen bedienen, de gezamenlijke kracht in onderhandelingen over bijv. handelsovereenkomsten maar ook de macht om samen kwaadwillenden een poot uit te draaien, volgens mij zijn dat zaken van onschatbare waarde. Voor Nederland wordt dat voordeel op 25 tot 35 miljard per jaar geschat maar ik vermoed dat dat veel en veel groter is. Hoe dan ook 'niet direct een toegevoegde waarde' kan ik niet plaatsen.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2734
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 302 times

Bericht door Brael » 12 apr 2020, 22:33

Mooi. De waarde wordt geschat (ik neem aan door mensen die er verstand van hebben) maar expert ZMOZ denkt dat het veel groter is.

Maar zoals al gezegd, doen landen buiten de EU het (als je puur naar economische groei kijkt, waar het over ging) gemiddeld beter dan landen binnen de EU. Voor landen binnen de Eurozone zijn de cijfers zelfs nog ietsje minder goed dan voor de EU als geheel. Kijk mijn post van even geleden terug, daar zijn de cijfers wat uitgewerkt.

VeresRivne
Bankzitter
Berichten: 267
Lid geworden op: 07 feb 2019, 12:59
Clubvoorkeur:
Has thanked: 9 times
Been thanked: 74 times

Bericht door VeresRivne » 13 apr 2020, 00:17

Brael schreef:
12 apr 2020, 22:33
Mooi. De waarde wordt geschat (ik neem aan door mensen die er verstand van hebben) maar expert ZMOZ denkt dat het veel groter is.

Maar zoals al gezegd, doen landen buiten de EU het (als je puur naar economische groei kijkt, waar het over ging) gemiddeld beter dan landen binnen de EU. Voor landen binnen de Eurozone zijn de cijfers zelfs nog ietsje minder goed dan voor de EU als geheel. Kijk mijn post van even geleden terug, daar zijn de cijfers wat uitgewerkt.
Op de rest ga ik later wel in maar twee dingen....

1. Jij verwijt ZMOZ de expertrol maar tegelijkertijd ben jij diegene die halsstarrig volhoudt dat de EU niet bijdraagt aan economische groei.
2. Kom op dat lijstje landen wat je binnen Europa hebt opgenoemd dat hebben we al eerder doorprikt. Als je heel kleine economieën hebt zoals die van Moldavië dan kunnen relatief kleine zaken al een groot verschil maken. Maar bovenal zijn de vergelijkingen niet eerlijk omdat die economieën niet transparant en gezond zijn. Om nog niet te spreken over hoe afhankelijk een land als Moldavië is van emigranten die geld terugsturen. Ik bedoel de situatie in Moldavië is als volgt, de economische situatie is er zo nijpend geworden dat zelfs de mensen die wilden blijven van de jongere bevolking emigreerden. Dat houdt dan in dat ze in Italië, Roemenië of Rusland gaan werken. Ze zijn dan in staat meer naar huis te sturen dan ze in een maand in Moldavië kunnen verdienen. Hun familie geeft dat geldt vervolgens uit en dus 'groeit' de economie want er wordt door consumenten meer besteed. Het verschil tussen Moldavie en de EU is bijvoorbeeld dit;
https://www.ad.nl/buitenland/premier-mo ... ~a93d43a1/

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2734
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 158 times
Been thanked: 302 times

Bericht door Brael » 13 apr 2020, 07:37

1: Het was gewoon een grappig geformuleerde zin van ZMOZ. Maar inhoudelijk: als je volhoudt dat de EU een vehikel is dat voor economische groei zorgt, maar je ziet vervolgens dat de EU-landen qua economische groei bij de laagste ter wereld behoren (gemiddeld), dan ondersteunen de cijfers je argument inderdaad op geen enkele manier.

2. Dat lijstje binnen Europa heb je niet doorgeprikt op economsiche groei (waar ik het over had) maar op andere punten. Ik ben het met je eens dat de ontwikkeling op andere punten (veel) beter is binnen de EU. Maar puur op economische groei is het gewoon niet zo. De cijfers bevestigen het.
Daarnaast, ook ontwikkelde landen als de VS, Australië of Japan hebben een grotere economische groei dan de EU-landen.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17794
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1937 times
Been thanked: 1066 times

Bericht door J.B. » 13 apr 2020, 11:29

Brael schreef:
13 apr 2020, 07:37
1: Het was gewoon een grappig geformuleerde zin van ZMOZ. Maar inhoudelijk: als je volhoudt dat de EU een vehikel is dat voor economische groei zorgt, maar je ziet vervolgens dat de EU-landen qua economische groei bij de laagste ter wereld behoren (gemiddeld),
Dit klopt niet. Heb al eerder wat voorbeelden van je onderuit gehaald die je gaf. Maar verkoop hier geen onzin.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1049 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 13 apr 2020, 13:04

Brael schreef:
13 apr 2020, 07:37
2. Dat lijstje binnen Europa heb je niet doorgeprikt op economsiche groei (waar ik het over had) maar op andere punten. Ik ben het met je eens dat de ontwikkeling op andere punten (veel) beter is binnen de EU. Maar puur op economische groei is het gewoon niet zo. De cijfers bevestigen het.
Daarnaast, ook ontwikkelde landen als de VS, Australië of Japan hebben een grotere economische groei dan de EU-landen.
Het is alleen echt totaal onzinnig om zo simplistisch naar groeicijfers te kijken, eigenlijk net zo zinloos als roepen dat we nettobetaler zijn en dat de EU daarom voor ons een slechte deal zou zijn (wat populisten graag doen).

Als je e.e.a. al wil vergelijken dan moet je alle factoren die van belang zijn meewegen, doe je dat niet dan beperk je jezelf tot kroegpraat.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17794
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1937 times
Been thanked: 1066 times

Bericht door J.B. » 13 apr 2020, 13:29

ziege maar ook zagge schreef:
13 apr 2020, 13:04
Brael schreef:
13 apr 2020, 07:37
2. Dat lijstje binnen Europa heb je niet doorgeprikt op economsiche groei (waar ik het over had) maar op andere punten. Ik ben het met je eens dat de ontwikkeling op andere punten (veel) beter is binnen de EU. Maar puur op economische groei is het gewoon niet zo. De cijfers bevestigen het.
Daarnaast, ook ontwikkelde landen als de VS, Australië of Japan hebben een grotere economische groei dan de EU-landen.
Het is alleen echt totaal onzinnig om zo simplistisch naar groeicijfers te kijken, eigenlijk net zo zinloos als roepen dat we nettobetaler zijn en dat de EU daarom voor ons een slechte deal zou zijn (wat populisten graag doen).

Als je e.e.a. al wil vergelijken dan moet je alle factoren die van belang zijn meewegen, doe je dat niet dan beperk je jezelf tot kroegpraat.
In zijn posts is er inderdaad een behoorlijke populistische retoriek gaande. En dat de voorbeelden totaal de plank misslaan zegt ook wel iets..
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13382
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1049 times
Been thanked: 805 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 13 apr 2020, 14:38

En meer en meer wordt duidelijk dat je een hoop zaken niet aan de vrije markt kunt overlaten...

https://www.nu.nl/economie/6044453/euro ... china.html

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14444
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 726 times
Been thanked: 2244 times

Bericht door ShovingNE2 » 13 apr 2020, 14:42

Gewoon verbieden. Punt. Eerst de hele wereld in de ellende storten en dan nog profiteren ook. Gewoon een verbod op overnames door China.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gesloten