Binnenlandse politiek

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2751
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 159 times
Been thanked: 310 times

Binnenlandse politiek

Bericht door Brael » 25 jun 2020, 14:53

Dit is de laatste posting van de vorige pagina:

Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 13:58
Brael schreef:
25 jun 2020, 13:45
gebruikt een andere definitie van het woord "kartel" dan dat Baudet bedoelt.
Hoe bedoelt Baudet het dan?
Dit staat in het artikel:
Eerst maar eens op zoek naar wat Baudet bedoelt met dat woord partijkartel. In zijn boek schrijft hij dat ‘onze democratie gebukt gaat onder een ernstig structuurprobleem. Een kartel van grote machtspartijen houdt de gelederen gesloten en maakt opinieafspraken die tot politiek “marktfalen” leiden.’

Omdat de academicus Baudet zelf in één zin de woorden ‘kartel’ en ‘marktfalen’ gebruikt, hanteert hij blijkbaar de betekenis van het woord kartel in de economie. Dan is het een overeenkomst tussen bedrijven die erop is gericht de onderlinge concurrentie te verminderen. Omdat dit leidt tot hogere prijzen voor consumenten is kartelvorming in Nederland verboden. Gebruik het woord kartel in de wereld van de politieke partijen en je voelt aan je water dat het ook daar uit den boze zou moeten zijn.
Ik ben heel benieuwd naar jouw uitleg en hoe je daarbij komt.
Ik weet wat in het artikel staat, maar dat is -behoudens een paar aannames van de door Baudet gebruikte termen- nergens op gestoeld. Deze schrijver denkt dat er wordt bedoeld dat de partijen onderling de kiezers verdelen, maar zoveel macht hebben ze gelukkig niet. Wat er wél wordt bedoeld met het partijkartel, is dat partijen onderling de politieke macht verdelen. Zoals dat momenteel 24% van de Nederlanders een PvdA-burgemeester heeft, terwijl er maar 6% van de Nederlanders tijdens de laatste Tweede Kamer verkiezingen op de PvdA heeft gestemd. Een ontzettend scheve verhouding.

Hoe ik hierbij kom? Dat staat te lezen in dit boek.
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 13:58
Brael schreef:
25 jun 2020, 13:45
Waar een kenniskabinet sowieso wél een oplossing voor is, is voor het uitruilen van standpunten.
Want dan heeft het kabinet ineens een geldboom ofzo?
Dan kan iedereen doen wat ze willen en hoeft er niet onderhandeld te worden over een budget?
Het uitruilen van standpunten is iets anders dan onderhandelen over een budget. Het hangt deels samen, maar deels ook niet.
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 13:58
Want zodra er een totaalbudget is en over de verdeling daarvan besloten dient te worden begint ook het uitruilen van standpunten. En wordt het dus weer politiek, wat het volgens FvD niet zou zijn.
O maar natuurlijk is een budget bepalen wel politiek, heeft er iemand gezegd dat dat niet zo is?
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 13:58
Brael schreef:
25 jun 2020, 13:45
De columns die een kenniskabinet onmogelijk achten, vind ik zeer zwak; ze stellen hobbels op de weg voor als onmogelijkheden.
Ik zie anders geen tegenargumenten hierop van jouw kant.

Hoe zorg je ervoor dat een zakenkabinet niet politiek wordt?
Ik ben heel benieuwd.
Het gaat er niet om of het niet politiek wordt. Natuurlijk is een zakenkabinet ook politiek. Waar het om gaat, is dat een zakenkabinet voorstellen kan doen, waar de hele Kamer, zonder gebonden te zijn aan gemaakte koehandel-afspraken, over kan stemmen. Op die manier stemt dus elke partij op het beleid waar ze zélf voorstander van zijn, en is het dus eigenlijk onmogelijk dat beleid wordt doorgevoerd waar in principe geen meerderheid voor is te vinden.

In de huidige situatie is het wel mogelijk dat er beleid wordt doorgevoerd als bijvoorbeeld alleen de VVD daar voorstander van is, want dat hebben ze dan kunnen "uitruilen" tegen andere punten. D66 stemt dan vóór een punt van de VVD, terwijl D66 eigenlijk tegen is. In ruil daarvoor stemt de VVD dan vóór een idee van D66, terwijl de VVD daar eigenlijk tegen is. Zo kun je heel krom beleid krijgen, waar de meerderheid van Nederland op tegen is.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14563
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 746 times
Been thanked: 2294 times

Bericht door ShovingNE2 » 25 jun 2020, 15:19

Hopelijk gaan een paar partijen die samen kans hebben op een meerderheid op voorhand een regeerakkoord op hoofdlijnen presenteren. Dat het van de drie partijen de gewenste coalitie is (zonder anderen uit te sluiten als er onverhoopt geen meerderheid gehaald wordt) en dat de grootste partij de MinPres levert. Dat zou ik interessant vinden.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

koetje
Internationale topspeler
Berichten: 4785
Lid geworden op: 25 aug 2017, 19:26
Clubvoorkeur:
Has thanked: 168 times
Been thanked: 276 times

Bericht door koetje » 25 jun 2020, 15:42

ShovingNE2 schreef:
25 jun 2020, 15:19
Hopelijk gaan een paar partijen die samen kans hebben op een meerderheid op voorhand een regeerakkoord op hoofdlijnen presenteren. Dat het van de drie partijen de gewenste coalitie is (zonder anderen uit te sluiten als er onverhoopt geen meerderheid gehaald wordt) en dat de grootste partij de MinPres levert. Dat zou ik interessant vinden.
Dat is een plannetje van de linkse partijen.

Of je dat dan nog steeds hoopt betwijfel ik overigens ;)

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3580
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 2104 times
Been thanked: 786 times

Bericht door Ren Höek » 25 jun 2020, 16:08

Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Hoe ik hierbij kom? Dat staat te lezen in dit boek.
Hetzelfde boek dat de schrijver van dat artikel gebruikt en die daarin ook de letterlijke tekst uit dat boek gebruikt?
En waarin hij dus precies aangeeft wat jij zegt, dat de politieke partijen onderling de macht verdelen.

Dus hij legt de vinger precies op de goede plek.
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Als je bijvoorbeeld ziet dat bijna 80% van de Nederlandse burgemeesters afkomstig zijn van de VVD, CDA of PvdA, dan is dat geen afspiegeling van de bevolking, om het maar zacht uit te drukken. Dat neigt (let op: geen bewijs, maar een aanname) naar het elkaar toeschuiven van baantjes.
Zoals in Arnhem bedoel je, waar Baudet na de benoeming van Marcouch meteen over partijelites begon?
Daar valt dit tegenin te brengen, als voorbeeld:
Toen afgelopen zomer bekend werd dat voormalig PVDA-Kamerlid Ahmed Marcouch burgemeester van Arnhem werd, was Baudet er als de kippen bij om dat onder te brengen onder zijn geliefde term en weg te zetten als elitegedoe. Maar is het vreemd dat de gemeenteraad in Arnhem een burgemeester wil die politieke ervaring heeft en de weg weet in Den Haag? Het is bovendien niet meer de landelijke politiek die de burgemeestersbanen verdeelt, maar de eigen gemeenteraad die de sollicitatiegesprekken voert en een keuze maakt. In Arnhem zit de partij van Marcouch, de PVDA, bovendien niet eens in het college.
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Het uitruilen van standpunten is iets anders dan onderhandelen over een budget. Het hangt deels samen, maar deels ook niet.
Zelfs als het slechts een deel samenhangt is het nog steeds een politieke zaak en is het zakenkabinet dus niet realistisch.
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
O maar natuurlijk is een budget bepalen wel politiek, heeft er iemand gezegd dat dat niet zo is?
Euhm, iedereen die een zakenkabinet ingevoerd wil zien worden?
Een zakenkabinet vervangt de politieke partijen, maar die politieke partijen verdelen wel het budget. Hoe zie je dat voor je?
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Het gaat er niet om of het niet politiek wordt.
Juist wel, dat is de enige reden dat de FvD een zakenkabinet wil. Om op die wijze het partijkartel te doorbreken.
Dus de politiek wordt buitenspel gezet en het zakenkabinet regeert.

En daar valt o.a. dit tegenin te brengen:
Anders gezegd, een zakenkabinet suggereert dat beleidskeuzes voortkomen uit een soort hogere logica die niets te maken hebben met prioriteiten die volgen uit opvattingen over de inrichting van de samenleving. Maar dat is niet zo. Het maken van die keuzes en prioritering is pure politiek.
Het probleem met een zakenkabinet, een corporatieve staat of de de communitaristische beweging is dat ze zich -zonder dat toe te geven- buiten de normale politiek begeven en onttrekken aan de gewone democratische controle. Ze kunnen door belangengroepen achter de schermen vervolgens makkelijk oneigenlijk gebruikt worden voor iets dat niet met zoveel woorden wordt gezegd. Zo is de kritiek op de communitaristische beweging van Etzioni dat het onder het mom van gemeenschapsdenken allerlei neo-liberale maatregelen heeft mogelijk gemaakt. Omdat dit buiten het parlement op een soort politiek-filosofisch niveau binnen partijen speelt kan er nergens verantwoording voor gevraagd worden.
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Waar het om gaat, is dat een zakenkabinet voorstellen kan doen, waar de hele Kamer, zonder gebonden te zijn aan gemaakte koehandel-afspraken, over kan stemmen.
Huh? Wat let de hele kamer om dan alsnog koehandel-afspraken te gaan maken voor het stemmen?
Als een zakenkabinet alleen voorstellen maakt, dan blijft de politiek beslissen en kunnen ze dus ook altijd koehandel-afspraken maken.
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Zo kun je heel krom beleid krijgen, waar de meerderheid van Nederland op tegen is.
Heb je hier ook voorbeelden van?

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14563
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 746 times
Been thanked: 2294 times

Bericht door ShovingNE2 » 25 jun 2020, 17:26

koetje schreef:
25 jun 2020, 15:42


Dat is een plannetje van de linkse partijen.

Of je dat dan nog steeds hoopt betwijfel ik overigens ;)
Ik stem PvdA. (op dit moment).

En ja: boeit niet. Laat maar zien. Van alle kanten.

VVD/CDA/PvdA zou ik mooi vinden.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14563
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 746 times
Been thanked: 2294 times

Bericht door ShovingNE2 » 25 jun 2020, 19:45

Haha. Omtzigt gaat voor CDA.

#TeamOmtzigt. Wat een democraat. Nice dit.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17868
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1949 times
Been thanked: 1072 times

Bericht door J.B. » 25 jun 2020, 19:59

ShovingNE2 schreef:
25 jun 2020, 15:19
Hopelijk gaan een paar partijen die samen kans hebben op een meerderheid op voorhand een regeerakkoord op hoofdlijnen presenteren. Dat het van de drie partijen de gewenste coalitie is (zonder anderen uit te sluiten als er onverhoopt geen meerderheid gehaald wordt) en dat de grootste partij de MinPres levert. Dat zou ik interessant vinden.
Dat heeft de SP eens gedaan. Die wilden met PvDA en volgens mij GL (die laatste weet ik niet zeker) een tegenbegroting maken. Dat is toch lastig vaak. Omdat je eigenlijk dat alleen voor de buhne aan het doen bent. Wat dat betreft zou een lijstverbinding beter werken. Dat je dus op punten samenwerkt. Dat is denk ik een stuk makkelijker ook om te doen.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14563
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 746 times
Been thanked: 2294 times

Bericht door ShovingNE2 » 25 jun 2020, 20:18

Die waren kansloos als coalitie. Je moet kans hebben op 75+
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2751
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 159 times
Been thanked: 310 times

Bericht door Brael » 25 jun 2020, 21:51

Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 16:08
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Hoe ik hierbij kom? Dat staat te lezen in dit boek.
Hetzelfde boek dat de schrijver van dat artikel gebruikt en die daarin ook de letterlijke tekst uit dat boek gebruikt?
En waarin hij dus precies aangeeft wat jij zegt, dat de politieke partijen onderling de macht verdelen.

Dus hij legt de vinger precies op de goede plek.
Zoals gezegd, zegt de schrijver dat de partijen onderling de kiezers verdelen. Dat is iets anders dan de macht verdelen.
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 16:08
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Als je bijvoorbeeld ziet dat bijna 80% van de Nederlandse burgemeesters afkomstig zijn van de VVD, CDA of PvdA, dan is dat geen afspiegeling van de bevolking, om het maar zacht uit te drukken. Dat neigt (let op: geen bewijs, maar een aanname) naar het elkaar toeschuiven van baantjes.
Zoals in Arnhem bedoel je, waar Baudet na de benoeming van Marcouch meteen over partijelites begon?
Daar valt dit tegenin te brengen, als voorbeeld:
Toen afgelopen zomer bekend werd dat voormalig PVDA-Kamerlid Ahmed Marcouch burgemeester van Arnhem werd, was Baudet er als de kippen bij om dat onder te brengen onder zijn geliefde term en weg te zetten als elitegedoe. Maar is het vreemd dat de gemeenteraad in Arnhem een burgemeester wil die politieke ervaring heeft en de weg weet in Den Haag? Het is bovendien niet meer de landelijke politiek die de burgemeestersbanen verdeelt, maar de eigen gemeenteraad die de sollicitatiegesprekken voert en een keuze maakt. In Arnhem zit de partij van Marcouch, de PVDA, bovendien niet eens in het college.
Een voorbeeld weegt natuurlijk niet op tegen de landelijke trend, dat er procentueel gezien belachelijk veel burgemeesters zijn van PvdA, CDA en VVD.

Maar op één punt klopt het verweer, het is inderdaad logisch dat je een burgemeester kiest die politieke ervaring heeft en de weg weet in Den Haag. Maar hebben mensen van D66, GroenLinks, SP etcetera dat niet? Waarom worden het vrijwel altijd leden van PvdA, CDA of VVD die de burgemeestersposten bekleden?
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 16:08
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Het uitruilen van standpunten is iets anders dan onderhandelen over een budget. Het hangt deels samen, maar deels ook niet.
Zelfs als het slechts een deel samenhangt is het nog steeds een politieke zaak en is het zakenkabinet dus niet realistisch.
Dus omdat iets politiek is, is het niet realistisch? Zoals al eerder aangegeven, is "politiek" helemaal niet het probleem.
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 16:08
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
O maar natuurlijk is een budget bepalen wel politiek, heeft er iemand gezegd dat dat niet zo is?
Euhm, iedereen die een zakenkabinet ingevoerd wil zien worden?
Heb je hier voorbeelden van?
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 16:08
Een zakenkabinet vervangt de politieke partijen, maar die politieke partijen verdelen wel het budget. Hoe zie je dat voor je?
Nee, een zakenkabinet vervangt de koehandel die men een Regeerakkoord noemt. Een zakenkabinet vervangt geen politieke partijen.
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 16:08
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Het gaat er niet om of het niet politiek wordt.
Juist wel, dat is de enige reden dat de FvD een zakenkabinet wil. Om op die wijze het partijkartel te doorbreken.
Dus de politiek wordt buitenspel gezet en het zakenkabinet regeert.
Bron hiervoor?
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 16:08
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Waar het om gaat, is dat een zakenkabinet voorstellen kan doen, waar de hele Kamer, zonder gebonden te zijn aan gemaakte koehandel-afspraken, over kan stemmen.
Huh? Wat let de hele kamer om dan alsnog koehandel-afspraken te gaan maken voor het stemmen?
Als een zakenkabinet alleen voorstellen maakt, dan blijft de politiek beslissen en kunnen ze dus ook altijd koehandel-afspraken maken.
Valide punt. Het blijft mogelijk om aan koehandel te doen, maar het is niet meer noodzakelijk. En als je ziet dat vrijwel alle partijen (behalve de VVD) altijd slechter uit een regeerperiode (met koehandel) komen, zullen ze zich dan nog wel 2x bedenken of ze nog wel aan koehandel willen doen.
Bovendien kan geen enkele partij zich meer verschuilen achter het "we zijn het er niet mee eens, maar we stemmen toch maar vóór, want ja....Regeerakkoord" argument. Er is namelijk geen Regeerakkoord, dus partijen kunnen op elk onderwerp vrij stemmen. Partijen lijden dus nog meer gezichtsverlies dan nu, als ze hun partijprogramma niet meer volgen.
Ren Höek schreef:
25 jun 2020, 16:08
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Zo kun je heel krom beleid krijgen, waar de meerderheid van Nederland op tegen is.
Heb je hier ook voorbeelden van?
Legio. De 2 meest recente referenda, de beperking van de hypotheekrente-aftrek, de uitzetstop voor asielzoekers, het huidige buitenlandbeleid, en ga zo maar door.

koetje
Internationale topspeler
Berichten: 4785
Lid geworden op: 25 aug 2017, 19:26
Clubvoorkeur:
Has thanked: 168 times
Been thanked: 276 times

Bericht door koetje » 25 jun 2020, 21:59

ShovingNE2 schreef:
25 jun 2020, 20:18
Die waren kansloos als coalitie. Je moet kans hebben op 75+
Zo'n links blok zou mensen naar het stemlokaal moeten bewegen die normaal niet komen anders kan het wel eens tegen je werken.

D66 als meest middenpartij kan je de kop kosten. Mensen weten dat een stem op D66 een stem op links is. Een deel van de normaliter D66 kiezer gaat dan voor het CDA of VVD. D66 zal wellicht nog wel op een behoorlijk aantal zetels komen omdat een vrouwelijke lijsttrekker kiezers van Groen Links of PVDA kan verleiden (maakt toch niet uit op welke partij je uit het linkerblok stemt). Maar het linkerblok als totaal verliest zetels.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2751
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 159 times
Been thanked: 310 times

Bericht door Brael » 25 jun 2020, 22:05

ShovingNE2 schreef:
25 jun 2020, 15:19
Hopelijk gaan een paar partijen die samen kans hebben op een meerderheid op voorhand een regeerakkoord op hoofdlijnen presenteren. Dat het van de drie partijen de gewenste coalitie is (zonder anderen uit te sluiten als er onverhoopt geen meerderheid gehaald wordt) en dat de grootste partij de MinPres levert. Dat zou ik interessant vinden.
Dit zou wel interessant zijn. Dan weet je ook op voorhand op wat voor regeerakkoord je stemt, in plaats van dat je na de verkiezingen maar moet afwachten wat er uit de achterkamertjes rolt.

Maar goed, dan zouden eigenlijk meerdere mogelijke coalities dit moeten doen, op basis van de meest recente peilingen. Anders heb je maar één potentieel regeerakkoord liggen. Je zou dan ook niet meer moeten stemmen op een partij, maar op een partij plus de gewenste coalitie. Je kan dan met een stem op bijvoorbeeld de D66 ook meteen duidelijk maken dat je liever hebt dat de D66 met links gaat samenwerken, dan met rechts (of andersom natuurlijk). Nu kan een stem op de D66 nog alle kanten opvallen.

Gebruikersavatar
tijn0
Meervoudig international
Berichten: 1470
Lid geworden op: 04 apr 2020, 11:16
Clubvoorkeur: PSV natuurlijk
Has thanked: 280 times
Been thanked: 377 times

Bericht door tijn0 » 26 jun 2020, 06:38

Waarin zit eigenlijk de aantrekkingskracht van rechts? Wat maakt dat je rechts stemt? Ik weet waarom ik altijd links heb gestemd, maar heb ook nooit iets in rechts gezien wat maakt dat ik dat moet stemmen. Toch doen velen/de meesten dat, dus er is iets dat aangesproken wordt. Wie wil dat uitleggen hoe dat zit voor hem/haar?

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2751
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 159 times
Been thanked: 310 times

Bericht door Brael » 26 jun 2020, 09:37

Ik zou je best willen uitleggen waarom ik rechts stem, maar dat wordt een pagina-lang verhaal. Zijn er specifieke onderwerpen waar je in geïnteresseerd bent?

Gebruikersavatar
tijn0
Meervoudig international
Berichten: 1470
Lid geworden op: 04 apr 2020, 11:16
Clubvoorkeur: PSV natuurlijk
Has thanked: 280 times
Been thanked: 377 times

Bericht door tijn0 » 26 jun 2020, 09:51

Pfoe, niet echt eigenlijk. Maar ter illustratie hoe ik zou uitleggen dat ik links stem(de, want PvdD claimt rechts noch links te zijn):
- tegen de onderdrukking van de arbeider / oneerlijke verdeling rijkdom door het kapitalisme

Daar zijn gaandeweg ideeën bijgekomen, die al dan niet links zijn:
- de natuur (zwaar onderdrukt door het kapitalistische systeem)
- de dieren (meest onderdrukten van het kapitalistische systeem)

Dingen die erbij zijn gaan horen, maar die ik zelf eigenlijk helemaal niet met oorspronkelijk links associeer:
- gelijkheid voor iedereen, ongeacht ras, seksualiteit en wat niet meer.

Dat zijn punten die ik zo, out of the top of my head, kan bedenken die bij links horen, die maken dat ik links stem.

Wat dan maakt dat ik PvdD stem, zijn de drie principes, die maken dat ik het met bijna al hun standpunten eens ben:
- duurzaamheid
- mededogen
- persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid (zit dus ook een stukje liberaal denken in)

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14563
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 746 times
Been thanked: 2294 times

Bericht door ShovingNE2 » 26 jun 2020, 10:23

tijn0 schreef:
26 jun 2020, 06:38
Waarin zit eigenlijk de aantrekkingskracht van rechts? Wat maakt dat je rechts stemt? Ik weet waarom ik altijd links heb gestemd, maar heb ook nooit iets in rechts gezien wat maakt dat ik dat moet stemmen. Toch doen velen/de meesten dat, dus er is iets dat aangesproken wordt. Wie wil dat uitleggen hoe dat zit voor hem/haar?
Heel kort: links is veel minder van het aanpakken van misstanden. Men kleed liever een sociale regeling uit dan dat men misbruik heel hard aanpakt. Zie de WAO. Afgeschaft omdat er massaal misbruik van werd gemaakt. Terwijl je het misbruik aan moet pakken. Maar het ging om werknemers en dat was dan weer een issue voor de zetels.

Daar ligt echt een enorm terrein voor een partij als de PvdA. Niet bang zijn om problemen te benoemen 'ook al speel je Wilders in de kaart' ook als je een groep potentiële kiezers raakt.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
tijn0
Meervoudig international
Berichten: 1470
Lid geworden op: 04 apr 2020, 11:16
Clubvoorkeur: PSV natuurlijk
Has thanked: 280 times
Been thanked: 377 times

Bericht door tijn0 » 26 jun 2020, 10:49

Helder. Voor mijn beeldvorming: stel een PvdA of SP zou de sociale insteek houden, maar iedereen die "valsspeelt" hard aanpakken, zou je dan overtuigd kunnen worden tot een linkse stem?

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2751
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 159 times
Been thanked: 310 times

Bericht door Brael » 26 jun 2020, 10:53

tijn0 schreef:
26 jun 2020, 09:51
Pfoe, niet echt eigenlijk. Maar ter illustratie hoe ik zou uitleggen dat ik links stem(de, want PvdD claimt rechts noch links te zijn):
- tegen de onderdrukking van de arbeider / oneerlijke verdeling rijkdom door het kapitalisme

Daar zijn gaandeweg ideeën bijgekomen, die al dan niet links zijn:
- de natuur (zwaar onderdrukt door het kapitalistische systeem)
- de dieren (meest onderdrukten van het kapitalistische systeem)

Dingen die erbij zijn gaan horen, maar die ik zelf eigenlijk helemaal niet met oorspronkelijk links associeer:
- gelijkheid voor iedereen, ongeacht ras, seksualiteit en wat niet meer.

Dat zijn punten die ik zo, out of the top of my head, kan bedenken die bij links horen, die maken dat ik links stem.

Wat dan maakt dat ik PvdD stem, zijn de drie principes, die maken dat ik het met bijna al hun standpunten eens ben:
- duurzaamheid
- mededogen
- persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid (zit dus ook een stukje liberaal denken in)
Ik moet zeggen dat ik ook wel wat zie in de PvdD, ik ben altijd van de extremere partijen geweest. Zo'n middenpartij (en het midden is wat mij betreft best breed) vind ik vaak één pot nat.

Als ik jouw visie lees, stem je vooral tégen het kapitalistische systeem. Dan kom je inderdaad automatisch bij de PvdD of eventueel SP uit. Persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid zie ik dan juist weer wél als onderdeel van het kapitalistische systeem, dus in mijn visie zou dat weer niet rijmen met de PvdD.

Gelijkheid voor iedereen associeer ik persoonlijk niet met links of rechts, maar daar kan iedereen zijn eigen visie op hebben uiteraard.

Het klinkt misschien vreemd, voor iemand die aan de andere kant van het spectrum stemt, maar ik kan je in al je aangedragen punten gelijk geven. Wat betreft milieu/natuur geef ik de natuur ook de voorkeur boven economische groei, dus om die reden zou ik nooit op de VVD stemmen. Nu moet ik zeggen dat ik ook in de gelukkige situatie zit dat ik best met wat minder zou kunnen leven, en ik kan me goed voorstellen dat mensen die maar nét het hoofd boven water kunnen houden, niet op de PvdD gaan stemmen. Wat dat betreft vind ik de PvdD wel een beetje een "luxe-partij".

De hele groene revolutie waar we momenteel ingezogen worden, en zeker de manier waarop dat gebeurt, bevalt me helemaal niks, en daar sta ik dan ook niet achter. Ik denk dat je het klimaatprobleem alleen kan verbeteren door af te stappen van het kapitalisme. Mocht het klimaat ooit de hoofdreden worden voor mij om te stemmen, dan is er grote kans dat ik ook bij de PvdD uitkom.


Maar goed, in het algemeen dan waarom ik rechts stem, en ik denk dat Shoving het deels al goed verwoord heeft:
- Rechts is meer van het aanpakken van misstanden. Misstanden met de mantel der liefde bedekken, daar ben ik doorgaans geen voorstander van.
- Rechts komt meer op voor de "eigen" bevolking (dat kan heel fout klinken, zeker in deze tijden, maar zo beleef ik het wel). Massale immigratie en alle uitwassen die daarbij komen kijken, vind ik echt zorgelijk. De miljarden die jaarlijks naar het buitenland vloeien onder het mom van ontwikkelingshulp, hoeven voor mij ook niet.
- Voor een deel heb ik ook een afkeer van alles wat zichzelf heel graag als "sociaal" presenteert, of heel graag "politiek correct" wil zijn. Dit zijn mensen die voor de bühne een goede indruk willen maken, en die mensen vind ik bijna per definitie niet te vertrouwen. En dat geldt voor mij voor vrijwel het hele politieke midden.

Een verketterde politicus als Wilders zit echt niet voor zijn lol in de politiek, en ook niet om carrière te maken of om zichzelf aan te prijzen. Daarom moet zo'n man het wel uit politieke overtuiging doen, anders was hij er al jaren geleden mee gestopt. Hetzelfde vond ik van de oude Marijnissen, alhoewel die natuurlijk minder verketterd werd. Iemand die uit pure overtuiging in de politiek zit, heeft wat mij betreft wel een streepje voor op gladde baantjesjagers of pratende etalagepoppen.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17868
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1949 times
Been thanked: 1072 times

Bericht door J.B. » 26 jun 2020, 11:24

ShovingNE2 schreef:
26 jun 2020, 10:23
tijn0 schreef:
26 jun 2020, 06:38
Waarin zit eigenlijk de aantrekkingskracht van rechts? Wat maakt dat je rechts stemt? Ik weet waarom ik altijd links heb gestemd, maar heb ook nooit iets in rechts gezien wat maakt dat ik dat moet stemmen. Toch doen velen/de meesten dat, dus er is iets dat aangesproken wordt. Wie wil dat uitleggen hoe dat zit voor hem/haar?
Heel kort: links is veel minder van het aanpakken van misstanden. Men kleed liever een sociale regeling uit dan dat men misbruik heel hard aanpakt. Zie de WAO. Afgeschaft omdat er massaal misbruik van werd gemaakt. Terwijl je het misbruik aan moet pakken. Maar het ging om werknemers en dat was dan weer een issue voor de zetels.

Daar ligt echt een enorm terrein voor een partij als de PvdA. Niet bang zijn om problemen te benoemen 'ook al speel je Wilders in de kaart' ook als je een groep potentiële kiezers raakt.
Ik denk dat je rechts bedoelt als het gaat om uitkleden van de sociale voorzieningen. Dat is namelijk een jarenlang VVD beleid (Balkenende begon daar al mee eigenlijk). Dat waren toen de `linkse` hobbies. Buurthuizen moesten dicht, straathoekwerkers moesten weg. Resultaat, meer overlast op straat, want hangjongeren konden nergens meer heen. En allochtonen ga je natuurlijk niet pamperen met buurthuizen, die moesten hard worden aangepakt als ze overlast veroorzaakten. Cohen die koffie aan het drinken was met die groep? Linkse hobby. Nou, we hebben gezien wat het gedaan heeft. Overlast is toegenomen en nu zie je weer langzaamaan buurthuizen weer verschijnen. Want zo`n slecht idee was dat toch niet.
Bezuinigingen op zorg en GGZ. Dat laatste zorgt er dus voor dat er steeds meer verwarde mensen in de samenleving terecht komen die geen hulp krijgen. Dat soort dingen..

Een andere `linkse` hobby, cultuur, moest op bezuinigd worden. Vasthouden aan het ziekenfonds? Linkse hobby, ironisch dat nu zelfs de VVD zegt dat de marktwerking te ver is doorgeslagen.

Fortuyn pleitte in die tijd zelfs voor het compleet afschaffen van zorgfondsen, alles moest maar particulier. En scholen moesten zoveel mogelijk geprivatiseerd worden. Dat soort dingen. De echte rechtse hobbies dus. Ik kan niet zeggen dat dat allemaal goed is gegaan.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14563
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 746 times
Been thanked: 2294 times

Bericht door ShovingNE2 » 26 jun 2020, 12:26

@J.B.

Je begrijpt me verkeerd. Ja: rechts kleed sociale voorzieningen uit. Maar als links misstanden zou durven aanpakken en benoemen zouden ze niet uitgekleed hoeven worden.

Mensen stemmen vooral rechts (heb ik het idee) vanwege onvrede. Criminaliteit van asielzoekers en heel veel gelukzoekers die niet in het systeem horen. Oververtegenwoordiging van Marokkanen in de criminaliteit. Extremistische stromingen van de islam die ruim baan krijgen.

Durf dat echt te benoemen. En niet zo heel bang zoals Jetten en Halsema het woord islam mijden als het wel heel duidelijk ermee te maken heeft.

Wilders zegt een sociale agenda te hebben en benoemd misstanden (zonder oplossingen). Die combi zorgt voor een vaste basis kiezers.

Durf harder te zijn naar fraudeurs en gelukzoekers en criminelen. Durf problemen te benoemen. En voer een sociale agenda. Dan heeft Wilders op korte termijn geen achterban meer.

En: kom uit de grachtengordel. Geloof dat 65% van de vorige kieslijst van de PvdA letterlijk uit Amsterdam en directe omgeving kwam. De fractie weet niet meer wat er speelt in Groningen en Limburg. Samsom in Groningen was het beste voorbeeld daarvan.

Kom uit de randstad bubbel. Doe je dat niet dan houdt Wilders en Baudet een forse achterban die volgens mij redelijk makkelijk terug te winnen is.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
tijn0
Meervoudig international
Berichten: 1470
Lid geworden op: 04 apr 2020, 11:16
Clubvoorkeur: PSV natuurlijk
Has thanked: 280 times
Been thanked: 377 times

Bericht door tijn0 » 26 jun 2020, 12:48

In elk geval dank voor de (uitgebreide) reacties, geeft mij weer inzicht 😊!

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2751
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 159 times
Been thanked: 310 times

Bericht door Brael » 26 jun 2020, 13:21

tijn0 schreef:
26 jun 2020, 10:49
Helder. Voor mijn beeldvorming: stel een PvdA of SP zou de sociale insteek houden, maar iedereen die "valsspeelt" hard aanpakken, zou je dan overtuigd kunnen worden tot een linkse stem?
Het niet aanpakken van "valsspelers", wat door de "sociale" partijen gedaan werd en wordt, vind ik juist enorm asociaal. De goeden moeten zo boeten voor de kwaden, in plaats van dat de kwaden worden aangepakt, en dat kan ik op geen enkele wijze sociaal noemen. Valsspelers bestraffen zou ik juist een sociale insteek noemen.

Volgens mij is het niet-aanpakken van "valsspelers" vooral een vorm van "bang zijn om eigen kiezers aan te pakken" in plaats van sociaal zijn. Hetzelfde idee bekroop me tijdens de inmiddels beruchte BLM-betoging in Amsterdam.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17868
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1949 times
Been thanked: 1072 times

Bericht door J.B. » 26 jun 2020, 13:34

ShovingNE2 schreef:
26 jun 2020, 12:26
@J.B.

Je begrijpt me verkeerd. Ja: rechts kleed sociale voorzieningen uit. Maar als links misstanden zou durven aanpakken en benoemen zouden ze niet uitgekleed hoeven worden.

Mensen stemmen vooral rechts (heb ik het idee) vanwege onvrede. Criminaliteit van asielzoekers en heel veel gelukzoekers die niet in het systeem horen. Oververtegenwoordiging van Marokkanen in de criminaliteit. Extremistische stromingen van de islam die ruim baan krijgen.

Durf dat echt te benoemen. En niet zo heel bang zoals Jetten en Halsema het woord islam mijden als het wel heel duidelijk ermee te maken heeft.

Wilders zegt een sociale agenda te hebben en benoemd misstanden (zonder oplossingen). Die combi zorgt voor een vaste basis kiezers.

Durf harder te zijn naar fraudeurs en gelukzoekers en criminelen. Durf problemen te benoemen. En voer een sociale agenda. Dan heeft Wilders op korte termijn geen achterban meer.

En: kom uit de grachtengordel. Geloof dat 65% van de vorige kieslijst van de PvdA letterlijk uit Amsterdam en directe omgeving kwam. De fractie weet niet meer wat er speelt in Groningen en Limburg. Samsom in Groningen was het beste voorbeeld daarvan.

Kom uit de randstad bubbel. Doe je dat niet dan houdt Wilders en Baudet een forse achterban die volgens mij redelijk makkelijk terug te winnen is.
Als het om lokale politiek gaat kun je natuurlijk niet echt spreken van een grachtengordel. Landelijk zie ik dat ook niet echt, dus ik weet niet wat je daarmee wil zeggen.

Wilders heeft qua zorg een sociale agenda. Wat betreft de rest stemt ie gewoon mee met de VVD, net als FvD trouwens.
Ik weet niet of je wat hebt aan de conservatieve FvD of PVV achterban als wat meer linksere partij. Ik denk het niet. Buiten dat vertegenwoordigen beiden nog geen 20 procent van het electoraat. Dus dat terugwinnen dat heeft in die zin geen prioriteit. Buiten dat is de FvD momenteel uitstekend bezig zichzelf op te blazen, dus daar hoef je dan ook niet veel voor te doen zullen we maar zeggen. En ik denk dat de PVV best mee wil denken over hervormingen in de zorg, dus die krachten kun je dan bundelen. En dan geef je ze een standpunt mbt moslims. Dat je haatmoskees en vergunningen daaromheen strenger gaat aanpakken. Geef `m gewoon iets. Wilders is erg geil op meedoen op dit moment, dus maak er misbruik.. sorry, gebruik van. Geen probleem.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3580
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 2104 times
Been thanked: 786 times

Bericht door Ren Höek » 26 jun 2020, 14:19

Brael schreef:
25 jun 2020, 21:51
Zoals gezegd, zegt de schrijver dat de partijen onderling de kiezers verdelen. Dat is iets anders dan de macht verdelen.
Hoe kom je hierbij?
Dit zegt hij:
Omdat de academicus Baudet zelf in één zin de woorden ‘kartel’ en ‘marktfalen’ gebruikt, hanteert hij blijkbaar de betekenis van het woord kartel in de economie. Dan is het een overeenkomst tussen bedrijven die erop is gericht de onderlinge concurrentie te verminderen. Omdat dit leidt tot hogere prijzen voor consumenten is kartelvorming in Nederland verboden. Gebruik het woord kartel in de wereld van de politieke partijen en je voelt aan je water dat het ook daar uit den boze zou moeten zijn.
Hij zegt wat Baudet verstaat onder een kartel en vervangt daarna bedrijven door politieke partijen.
Hier is van kiezers geen sprake, wel in het volgende stukje:
De belangrijkste voorwaarde waaraan voldaan moet worden bij het vormen van een partijkartel is, volgens Krouwel, dat de elite van de grote politieke partijen succesvol de kiezersmarkt weet dicht te houden. Daar is in Nederland, maar ook elders in Europa, geen sprake van.
Ook hier staat niet dat de partijen onderling de kiezers verdelen.
Brael schreef:
25 jun 2020, 21:51
Maar op één punt klopt het verweer, het is inderdaad logisch dat je een burgemeester kiest die politieke ervaring heeft en de weg weet in Den Haag. Maar hebben mensen van D66, GroenLinks, SP etcetera dat niet? Waarom worden het vrijwel altijd leden van PvdA, CDA of VVD die de burgemeestersposten bekleden?
Omdat dit van oudsher de grote partijen zijn, die daarom een streepje voor hebben.
In 2017 was 83% van alle burgemeesters lid van CDA, VVD of PvdA. Dit is echter aan het veranderen, maar zoals zo vaak is dit een langzaam proces.
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Heb je hier voorbeelden van?
Baudet wil een zakenkabinet, dat is een kabinet dat geheel uit politiek niet-gebonden deskundigen bestaat. Het heeft geen afspraken met het parlement en regeert onzijdig.
Hoe hij dit wil realiseren vertelt hij er nooit bij, logisch aangezien een politiek ongebonden kabinet zijn besluiten nog door een politiek parlement moet krijgen. Die combinatie zal er altijd zijn, de politiek neemt uiteindelijk nog steeds de beslissing, dus is een zakenkabinet zinloos. Het is ook geen toeval dat Nederland nog nooit een zakenkabinet heeft gekend (op de periode 1879-1883 na).
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Het blijft mogelijk om aan koehandel te doen, maar het is niet meer noodzakelijk.
Het is nu ook niet noodzakelijk, het is wel gebruikelijk en wenselijk.
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Waar het om gaat, is dat een zakenkabinet voorstellen kan doen, waar de hele Kamer, zonder gebonden te zijn aan gemaakte koehandel-afspraken, over kan stemmen.
Los van de praktische zaken, zoals wie en waarom dat zakenkabinet moet samenstellen en waarom die samenstelling de juiste zou moeten zijn en hoe dat zakenkabinet onafhankelijk moet zijn en blijven, los je daarmee nog steeds niets op. Alle partijen hebben experts in dienst en alle partijen kunnen voorstellen doen, waar alle partijen op mogen stemmen. Alsof voorstellen van een zakenkabinet ineens anders zouden zijn en ineens wel goedgekeurd worden. Waarom zouden politieke partijen dan ineens niet samenwerken om een stemming te beïnvloeden?
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Legio. De 2 meest recente referenda, de beperking van de hypotheekrente-aftrek, de uitzetstop voor asielzoekers, het huidige buitenlandbeleid, en ga zo maar door.
De 1e 2 betreffen peilingen van De Hond, waarbij de het een nipte meerderheid betreft en de 3e is een peiling over een heel algemeen iets dat helemaal niet concreet is.

Los hiervan is het juist de bedoeling van een democratie dat de regering niet zomaar de mening volgt van de meerderheid, anders gaat elke beslissing ten koste van een minderheid en dat is verre van wenselijk.
Als je beleid wil dat alleen de meerderheid volgt dan kom je uit bij veel minder prettige samenlevingen.
Laatst gewijzigd door Ren Höek op 26 jun 2020, 14:20, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3580
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 2104 times
Been thanked: 786 times

Bericht door Ren Höek » 26 jun 2020, 14:19

ShovingNE2 schreef:
26 jun 2020, 10:23
Heel kort: links is veel minder van het aanpakken van misstanden. Men kleed liever een sociale regeling uit dan dat men misbruik heel hard aanpakt. Zie de WAO. Afgeschaft omdat er massaal misbruik van werd gemaakt. Terwijl je het misbruik aan moet pakken. Maar het ging om werknemers en dat was dan weer een issue voor de zetels.
De WAO bestaat nog wel voor een aantal mensen, maar is vervangen door de WIA en de Wet Poortwachter.

De redenen voor de enorme stijging van het aantal WAO'ers toentertijd lag vooral in de recessie in de jaren 80, het bleek voor werkgevers makkelijker te zijn om een werknemer te laten afvloeien via de WAO dan deze te ontslaan. Ook voorkwam men hiermee dat de werknemers in opstand kwamen door massa ontslagen.

Onder Lubbers liep het aantal WAO'ers hierdoor op naar 800.000 en dat drukte te veel op de begroting, waarna aanpassingen werden gemaakt.
Hierna liep het aantal WAO'ers terug, om eind jaren 90 weer flink te stijgen. Uit onderzoek bleek dat de keuringen hiervoor verantwoordelijk zijn, deze werden niet zorgvuldig genoeg en niet voldoende uitgevoerd. Wat weer zorgde voor extra maatregelen.
In 2015 ontdekte minister Asscher dat er weer veel arbeidsongeschiktheidsuitkeringen werden uitgekeerd, hierbij gaven de verzekeringsartsen aan dat er mogelijk 150.000 mensen al jaren geen keuringsarts meer hadden gezien en eigenlijk al lang weer aan het werk zouden kunnen. De oorzaak lag dus wederom bij de keuringen.
In 2018 blijkt dat steeds meer oudere werknemers een WIA-uitkering krijgen wegens langdurige ziekte.

Het massale misbruik vond dus vooral plaats door de werkgevers, in samenspraak met de vakbonden. En daarna door de gebrekkige keuringen.
Ik begrijp daarom niet goed waarom links liever zou uitkleden dan aanpakken, we hebben namelijk nooit een linkse regering gehad. Wel een middenkabinet in Paars I en II, maar dat was juist de periode waarin de WAO aangepakt werd.

Daarna hadden we voornamelijk (centrum)rechtse regeringen en werd dus iedere keer ontdekt dat er procedures niet goed gevolgd werden.

Overigens was Paars II ook de periode dat de immigratie- en asielprocedures flink aangepakt werden, zaken die dankzij bezuinigingen onder Rutte juist weer uit de hand zijn gelopen.
ShovingNE2 schreef:
26 jun 2020, 12:26
Criminaliteit van asielzoekers en heel veel gelukzoekers die niet in het systeem horen.
Hoeveel is heel veel?
Wat zijn de feiten?
Oververtegenwoordiging van Marokkanen in de criminaliteit.
Dit is meerdere malen onderzocht en iedere keer blijkt de onderliggende oorzaak in de sociaal-economische kant te liggen, niet aan het hebben van een Marokkaans paspoort.
De onderkant van de samenleving is oververtegenwoordigd in bepaalde criminaliteit (voornamelijk de straatcriminaliteit) en Nederlanders met minimaal 1 Marokkaanse ouder (Marokkanen vind ik onjuist) zijn nog oververtegenwoordigd in die onderkant.
Extremistische stromingen van de islam die ruim baan krijgen.
Welke dan?
Durf harder te zijn naar fraudeurs en gelukzoekers en criminelen. Durf problemen te benoemen. En voer een sociale agenda. Dan heeft Wilders op korte termijn geen achterban meer.
Maar je weet dat al de door jou genoemde punten bestaan onder (centrum)rechtse regeringen?
Dus waarom zouden die zoveel stemmen moeten blijven krijgen en hoezo is dit de schuld van links?

Wilders voert trouwens geen sociale agenda, hij stemt namelijk bijna altijd met de VVD mee.

En nee, ik zeg zeker niet dat links heilig is en alles goed doet.
Maar ik heb het al vaak gezegd, links wordt ontzettend vaak geframed voor bepaalde zaken . Dat doet rechts (met name de VVD) politiek gezien briljant en links is niet bij machte om dat beeld te wijzigen, helaas. In de praktijk blijken zaken vaak heel anders te liggen, alleen al omdat we nooit een linkse regering hebben gehad. Heel apart dat zij verantwoordelijk worden gehouden voor zaken die onder (centrum)rechtse regeringen hebben plaatsgevonden en nog steeds vinden.

Hoe kan Rutte 9 jaar lang afbraak plegen aan onze verzorgingsstaat, dit proberen om te zetten naar een vooral falende participatiesamenleving, de grote bedrijven enorm te bevoordelen, ten koste van de werknemers en desondanks nog steeds de grootste partij zijn?
En waarom krijgt links de schuld van zo ongeveer alles?

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2751
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 159 times
Been thanked: 310 times

Bericht door Brael » 26 jun 2020, 14:47

Ren Höek schreef:
26 jun 2020, 14:19
Hier is van kiezers geen sprake, wel in het volgende stukje:
De belangrijkste voorwaarde waaraan voldaan moet worden bij het vormen van een partijkartel is, volgens Krouwel, dat de elite van de grote politieke partijen succesvol de kiezersmarkt weet dicht te houden. Daar is in Nederland, maar ook elders in Europa, geen sprake van.
Ook hier staat niet dat de partijen onderling de kiezers verdelen.
Precies, er staat inderdaad dat partijen dat niet doen, en daaruit concludeert Krouwel dus dat het partijkartel niet bestaat. Kortom, hij vindt het verdelen van de kiezersmarkt een criterium voor het partijkartel. Maar dat is het niet.
Ren Höek schreef:
26 jun 2020, 14:19
Brael schreef:
25 jun 2020, 21:51
Maar op één punt klopt het verweer, het is inderdaad logisch dat je een burgemeester kiest die politieke ervaring heeft en de weg weet in Den Haag. Maar hebben mensen van D66, GroenLinks, SP etcetera dat niet? Waarom worden het vrijwel altijd leden van PvdA, CDA of VVD die de burgemeestersposten bekleden?
Omdat dit van oudsher de grote partijen zijn, die daarom een streepje voor hebben.
Zie daar het probleem.
Ren Höek schreef:
26 jun 2020, 14:19
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Heb je hier voorbeelden van?
Baudet wil een zakenkabinet, dat is een kabinet dat geheel uit politiek niet-gebonden deskundigen bestaat. Het heeft geen afspraken met het parlement en regeert onzijdig.
Hoe hij dit wil realiseren vertelt hij er nooit bij, logisch aangezien een politiek ongebonden kabinet zijn besluiten nog door een politiek parlement moet krijgen. Die combinatie zal er altijd zijn, de politiek neemt uiteindelijk nog steeds de beslissing, dus is een zakenkabinet zinloos. Het is ook geen toeval dat Nederland nog nooit een zakenkabinet heeft gekend (op de periode 1879-1883 na).
Geen voorbeelden dus.
Ren Höek schreef:
26 jun 2020, 14:19
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Het blijft mogelijk om aan koehandel te doen, maar het is niet meer noodzakelijk.
Het is nu ook niet noodzakelijk, het is wel gebruikelijk en wenselijk.
Als je een regeerakkoord wil, is het wel noodzakelijk. Die noodzaak haal je er dan uit. Of het wenselijk is, daarover verschillen we dan van mening.
Ren Höek schreef:
26 jun 2020, 14:19
Brael schreef:
25 jun 2020, 14:53
Waar het om gaat, is dat een zakenkabinet voorstellen kan doen, waar de hele Kamer, zonder gebonden te zijn aan gemaakte koehandel-afspraken, over kan stemmen.
Los van de praktische zaken, zoals wie en waarom dat zakenkabinet moet samenstellen en waarom die samenstelling de juiste zou moeten zijn en hoe dat zakenkabinet onafhankelijk moet zijn en blijven, los je daarmee nog steeds niets op. Alle partijen hebben experts in dienst en alle partijen kunnen voorstellen doen, waar alle partijen op mogen stemmen. Alsof voorstellen van een zakenkabinet ineens anders zouden zijn en ineens wel goedgekeurd worden. Waarom zouden politieke partijen dan ineens niet samenwerken om een stemming te beïnvloeden?
Nu dring je door tot de kern van het probleem en oplossing. Zoals gezegd is de noodzaak er niet meer om samen te werken, en is volgens mij samenwerking door middel van koehandel ook niet wenselijk. Zoals ook al gezegd komen partijen zelden beter uit een periode van koehandel, dus zie ik ook niet in waarom ze dat zouden blijven doen, als de noodzaak ertoe verdwijnt.
EDIT: bovendien, áls er aan koehandel gedaan wordt, zijn partijen veel flexibeler om te kiezen met wie ze aan koehandel doen. Je zit niet 4 jaar lang aan dezelfde partijen vast om koehandel mee te drijven. Zo kan je als D66 de ene keer met links overeenstemming vinden, de volgende keer met rechts. Als je dan toch een evenwichtiger beleid wil, is dit wel een reële mogelijkheid.
Ren Höek schreef:
26 jun 2020, 14:19
Los hiervan is het juist de bedoeling van een democratie dat de regering niet zomaar de mening volgt van de meerderheid
Nee, dat is niet de bedoeling van een democratie. De bedoeling van een democratie is dat de mening van (de meerderheid van) het volk gevolgd wordt. Of je dat wenselijk vindt, is iets anders.
Ren Höek schreef:
26 jun 2020, 14:19
anders gaat elke beslissing ten koste van een minderheid en dat is verre van wenselijk.
Als je beleid wil dat alleen de meerderheid volgt dan kom je uit bij veel minder prettige samenlevingen.
Je trekt het direct heel extreem. Bangmakerij zonder onderbouwing.
Laatst gewijzigd door Brael op 26 jun 2020, 14:53, 3 keer totaal gewijzigd.

Raw85
Veelbelovend talent
Berichten: 94
Lid geworden op: 01 jul 2019, 10:04
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 42 times
Been thanked: 5 times

Bericht door Raw85 » 26 jun 2020, 14:47

Ondanks dat de meeste aandacht uitgaat naar de extreme kanten, zitten de meeste Nederlanders denk ik een beetje in het midden van het politieke spectrum. SP te links, CU te christelijk etc. Dan kom je al gauw uit op PvdA/CDA/VVD denk ik, waarbij de laatste partij zich qua marketing handig presenteert als partij voor de 'hardwerkende Nederlander' (wie vindt zelf niet dat hij/zij hard werkt?) Dit + Mark Rutte + gebrekkige concurrentie van PvdA/CDA maakt denk ik dat de VVD momenteel zo groot is. Dat kan ook zo weer anders zijn in de toekomst. Misschien dat je D66 ook nog tot het redelijke midden kunt rekenen, maar denk dat dit voor veel Nederlanders ook nog wel een wilde partij is.

Gesloten