Binnenlandse politiek

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
Raw85
Veelbelovend talent
Berichten: 94
Lid geworden op: 01 jul 2019, 10:04
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 42 times
Been thanked: 5 times

Binnenlandse politiek

Bericht door Raw85 » 26 jun 2020, 14:47

Dit is de laatste posting van de vorige pagina:

Ondanks dat de meeste aandacht uitgaat naar de extreme kanten, zitten de meeste Nederlanders denk ik een beetje in het midden van het politieke spectrum. SP te links, CU te christelijk etc. Dan kom je al gauw uit op PvdA/CDA/VVD denk ik, waarbij de laatste partij zich qua marketing handig presenteert als partij voor de 'hardwerkende Nederlander' (wie vindt zelf niet dat hij/zij hard werkt?) Dit + Mark Rutte + gebrekkige concurrentie van PvdA/CDA maakt denk ik dat de VVD momenteel zo groot is. Dat kan ook zo weer anders zijn in de toekomst. Misschien dat je D66 ook nog tot het redelijke midden kunt rekenen, maar denk dat dit voor veel Nederlanders ook nog wel een wilde partij is.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17998
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1999 times
Been thanked: 1086 times

Bericht door J.B. » 26 jun 2020, 14:51

Raw85 schreef:
26 jun 2020, 14:47
Ondanks dat de meeste aandacht uitgaat naar de extreme kanten, zitten de meeste Nederlanders denk ik een beetje in het midden van het politieke spectrum. SP te links, CU te christelijk etc. Dan kom je al gauw uit op PvdA/CDA/VVD denk ik, waarbij de laatste partij zich qua marketing handig presenteert als partij voor de 'hardwerkende Nederlander' (wie vindt zelf niet dat hij/zij hard werkt?) Dit + Mark Rutte + gebrekkige concurrentie van PvdA/CDA maakt denk ik dat de VVD momenteel zo groot is. Dat kan ook zo weer anders zijn in de toekomst. Misschien dat je D66 ook nog tot het redelijke midden kunt rekenen, maar denk dat dit voor veel Nederlanders ook nog wel een wilde partij is.
Op dit moment is de VVD zo groot omdat Rutte het goed doet mbt de corona aanpak. Zelfs ik (die nog nooit VVD heeft gestemd) zit te overwegen Rutte een supportstem te geven op dit moment. En heel veel mensen om me heen die denken hetzelfde.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14684
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 771 times
Been thanked: 2338 times

Bericht door ShovingNE2 » 26 jun 2020, 14:58

Ren Höek schreef:
26 jun 2020, 14:19
Ik begrijp daarom niet goed waarom links liever zou uitkleden dan aanpakken, we hebben namelijk nooit een linkse regering gehad. Wel een middenkabinet in Paars I en II, maar dat was juist de periode waarin de WAO aangepakt werd.
Ik ken de regelingen rond WAO en WIA vrij goed inderdaad, jij ook zo te zien. ;) Ik zal nog specifieker zijn waar ik op doel.

In die periode was de WAO vooral 'beroepsarbeidsongeschikt'. Zo waren leerkrachten zwaar overtegenwoordigd in de WAO en die zaten heel erg lang in de WAO. Men wilde er heel lang niet aan dat deze mensen niet 'arbeids'ongeschikt was, maar ongeschikt voor hun vak. Terwijl je die mensen gewoon na 2 jaar door moest laten stromen naar de WW. Volgens mij was het steeds de PvdA die daar absoluut niet aan wilde: ongeschikt voor je vak was WAO. Herkeuren naar breder spectrum is heel lang een heel heet hangijzer geweest.

En ja: werkgevers maakten door deze regeling er heel veel misbruik van.

Maar goed: ik heb getracht uit te leggen vanuit mijn perspectief waarom mensen rechts (overwegen) te stemmen.

Wat is vanuit jouw perspectief de reden dat de zetelverdeling overwegend rechts is en een centrum links kabinet er nooit in zit?
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Raw85
Veelbelovend talent
Berichten: 94
Lid geworden op: 01 jul 2019, 10:04
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 42 times
Been thanked: 5 times

Bericht door Raw85 » 26 jun 2020, 15:15

J.B. schreef:
26 jun 2020, 14:51
Raw85 schreef:
26 jun 2020, 14:47
Ondanks dat de meeste aandacht uitgaat naar de extreme kanten, zitten de meeste Nederlanders denk ik een beetje in het midden van het politieke spectrum. SP te links, CU te christelijk etc. Dan kom je al gauw uit op PvdA/CDA/VVD denk ik, waarbij de laatste partij zich qua marketing handig presenteert als partij voor de 'hardwerkende Nederlander' (wie vindt zelf niet dat hij/zij hard werkt?) Dit + Mark Rutte + gebrekkige concurrentie van PvdA/CDA maakt denk ik dat de VVD momenteel zo groot is. Dat kan ook zo weer anders zijn in de toekomst. Misschien dat je D66 ook nog tot het redelijke midden kunt rekenen, maar denk dat dit voor veel Nederlanders ook nog wel een wilde partij is.
Op dit moment is de VVD zo groot omdat Rutte het goed doet mbt de corona aanpak. Zelfs ik (die nog nooit VVD heeft gestemd) zit te overwegen Rutte een supportstem te geven op dit moment. En heel veel mensen om me heen die denken hetzelfde.
Hoewel ik voor mezelf altijd kritisch probeer te blijven kijken naar partijprogramma's en dergelijke in plaats van naar personen speelt de persoon toch meer mee dan ik zou willen. Vind Rutte (ook voor de coronacrisis) gewoon een prettige minister-president. Zou niemand anders kunnen bedenken die ook maar enigszins in de buurt komt eigenlijk.

Ik zie Jesse Klaver al aan komen bij een Trump/Poetin.. Of erger.
Spoiler: weergeven
AfbeeldingAfbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17998
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1999 times
Been thanked: 1086 times

Bericht door J.B. » 26 jun 2020, 15:16

ShovingNE2 schreef:
26 jun 2020, 14:58
Wat is vanuit jouw perspectief de reden dat de zetelverdeling overwegend rechts is en een centrum links kabinet er nooit in zit?
Dit laatste klopt niet echt. Zowel PvDA, als D66 (als je die per se links wil noemen, ik vind het een middenpartij maargoed for arguments sake) en GL die hebben een flinke vinger in de pap (Gehad). PvDA heeft recentelijk met Rutte geregeerd, en daarvoor natuurlijk met Balkenende. D66 zit op dit moment in de coalitie, en GL heeft (hoewel niet als coalitie) de milieuagenda op de kaart gekregen. Dus dat er wellicht voor de buhne lijkt alsof dat qua kabinet niet mogelijk is zijn ze zeker belangrijk en invloedrijk. En wellicht daarom zo gehaat door de FvD kliek. Maar die haten alles zo`n beetje, dus dat dan ook weer niet echt bijzonder..

En vergeet ook niet dat Amsterdam (waar toch naar gekeken wordt) een progressieve linkse meerderheid heeft. Dus de invloed van de linkerkant is zeer groot.
Only in it for the money

grasveld
Nationale topspeler
Berichten: 1934
Lid geworden op: 08 aug 2018, 22:23
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 90 times
Been thanked: 161 times

Bericht door grasveld » 26 jun 2020, 15:33

Rutte heeft gewoon heel veel charisma. Dat ontbreekt bij mensen als Klaver, Jetten en Asscher in mijn ogen echt volledig. En ik denk dat dat wel degelijk belangrijk is.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17998
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1999 times
Been thanked: 1086 times

Bericht door J.B. » 26 jun 2020, 15:36

grasveld schreef:
26 jun 2020, 15:33
Rutte heeft gewoon heel veel charisma. Dat ontbreekt bij mensen als Klaver, Jetten en Asscher in mijn ogen echt volledig. En ik denk dat dat wel degelijk belangrijk is.
Nou, als je Klaver iets niet kan ontzeggen is dat ie geen charisma heeft. Voor tweede kamer begrippen ook nog es een mooie gast om te zien, dat helpt ook wel mee. Mijn vrouw begint zowat te soppen als ie in beeld is :mrgreen:
Nee, dat heeft ie in ieder geval niet tegen zich.
Only in it for the money

grasveld
Nationale topspeler
Berichten: 1934
Lid geworden op: 08 aug 2018, 22:23
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 90 times
Been thanked: 161 times

Bericht door grasveld » 26 jun 2020, 15:41

Ik vind Jesse Klaver echt verre van charismatisch. Hij straalt geen wijsheid uit en ik vind hem ook niet inspirerend om naar te luisteren. Bij Rutte staat er gewoon echt iemand, iemand die een boodschap goed, duidelijk en rustig kan overbrengen. Ik vind Klaver een beetje de uitstraling hebben van een havoscholier.

Zelfde geldt voor Jetten en ook Asscher. Vooral Asscher vind ik echt een beetje een suffe man. Soms heeft 'ie goeie punten, maar hij komt op mij niet overtuigend over.

Gebruikersavatar
tijn0
Meervoudig international
Berichten: 1487
Lid geworden op: 04 apr 2020, 11:16
Clubvoorkeur: PSV natuurlijk
Has thanked: 293 times
Been thanked: 391 times

Bericht door tijn0 » 26 jun 2020, 18:00

Zie nu op Nederland 1 het programma in de zendtijd voor politieke partijen. FvD heeft een bombastisch filmpje gemaakt, waar Thierry de Nederlandse geschiedenis (inclusief gouden eeuw) bezingt. Best een leuk filmpje! Wel hilarisch dat hij in deze tijd de VOC bejubelt. Een grappige vent is het toch wel.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14684
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 771 times
Been thanked: 2338 times

Bericht door ShovingNE2 » 27 jun 2020, 10:27

J.B. schreef:
26 jun 2020, 15:16
Dit laatste klopt niet echt. Zowel PvDA, als D66 (als je die per se links wil noemen, ik vind het een middenpartij maargoed for arguments sake) en GL die hebben een flinke vinger in de pap (Gehad). PvDA heeft recentelijk met Rutte geregeerd, en daarvoor natuurlijk met Balkenende. D66 zit op dit moment in de coalitie, en GL heeft (hoewel niet als coalitie) de milieuagenda op de kaart gekregen. Dus dat er wellicht voor de buhne lijkt alsof dat qua kabinet niet mogelijk is zijn ze zeker belangrijk en invloedrijk. En wellicht daarom zo gehaat door de FvD kliek. Maar die haten alles zo`n beetje, dus dat dan ook weer niet echt bijzonder..

En vergeet ook niet dat Amsterdam (waar toch naar gekeken wordt) een progressieve linkse meerderheid heeft. Dus de invloed van de linkerkant is zeer groot.
'Invloed' 'vinger in de pap'... Allemaal prima hoor. Ze mogen af en toe een coalitie aanvullen.

Maar een meerderheid (en dat mag inderdaad prima met een partij als D66 die iets links van het midden zit) zit er gewoon niet in. Maar dan ook heel ruim niet.
TK2017: PvdA/D66/GL/PvdD/SP: 61 zetels. Laatste peiling: 55 zetels.

Afbeelding

Op welk vlak kunnen zij kiezers niet overtuigen dat er een centrumlinks kabinet mogelijk is? Zelfs met het CDA erbij zou het nog niet lukken. Ik vind dat vreemd.

Denk dat ontevreden Nederlanders te vaak als boze witte mannen en onderbuikgevoel worden weggezet, als racisten en bruinhemden. Zoals Pechtold als volleerd debater bij Pauw PVV-stemmers verbaal mocht aanpakken. Die groep kiezers is echt wel naar het midden en zelfs links van het midden te halen volgens mij. Je moet alleen hun zorgen serieus nemen. Want die zijn er simpelweg. Maar soms denk ik dat partijen als GroenLinks, PvdD en de SP het wel lekker vinden om vanuit de oppositie te schreeuwen. En helemaal niet het doel hebben om een centrum links kabinet op te tuigen.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14684
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 771 times
Been thanked: 2338 times

Bericht door ShovingNE2 » 27 jun 2020, 10:29

grasveld schreef:
26 jun 2020, 15:41
Ik vind Jesse Klaver echt verre van charismatisch. Hij straalt geen wijsheid uit en ik vind hem ook niet inspirerend om naar te luisteren. Bij Rutte staat er gewoon echt iemand, iemand die een boodschap goed, duidelijk en rustig kan overbrengen. Ik vind Klaver een beetje de uitstraling hebben van een havoscholier.

Zelfde geldt voor Jetten en ook Asscher. Vooral Asscher vind ik echt een beetje een suffe man. Soms heeft 'ie goeie punten, maar hij komt op mij niet overtuigend over.
Klaver is verzonnen. Dat is gewoon een marketing truc waarbij men Obama (in speeches letterlijk) en Trudeau wilde kopiëren. Jetten is er neergezet ter overbrugging want Ollongren moest gebracht worden. Door ziekte werd het Sigrid Kaag.

Asscher helemaal niet mee eens. Vind hem echt bijzonder sterk in deze periodes (op een stemming na :lol: )
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3624
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 2127 times
Been thanked: 796 times

Bericht door Ren Höek » 27 jun 2020, 11:13

Brael schreef:
26 jun 2020, 14:47
Als je dan toch een evenwichtiger beleid wil, is dit wel een reële mogelijkheid.
Als je alles negeert wat het onmogelijk maakt, dan zou een zakenkabinet in theorie iets kunnen zijn ja.
Dus dat gaat niet gebeuren.
Nee, dat is niet de bedoeling van een democratie. De bedoeling van een democratie is dat de mening van (de meerderheid van) het volk gevolgd wordt.
Geloof je dit nu echt?
Wij kiezen vertegenwoordigers en zij moeten hun best doen om beslissingen te nemen die het beste zijn voor het land en voor de inwoners, wat helemaal niet wil zeggen dat ze maar moeten doen wat 'de meerderheid' wil.
Je trekt het direct heel extreem. Bangmakerij zonder onderbouwing.
Extreem en bangmakerij?
De VS, Hongarije, Polen, Roemenië, Brazilië, Venezuela, het VK. Allemaal democratieën, waarbij de leider denkt te doen wat de meerderheid wil. En het een grote puinhoop wordt. Open je ogen.

Jij wil een autocratie.
J.B. schreef:
26 jun 2020, 14:51
Op dit moment is de VVD zo groot omdat Rutte het goed doet mbt de corona aanpak. Zelfs ik (die nog nooit VVD heeft gestemd) zit te overwegen Rutte een supportstem te geven op dit moment. En heel veel mensen om me heen die denken hetzelfde.
Daar begrijp ik dus echt helemaal niets van.
Wat heeft Rutte zijn uitstekende crisismanagement te maken met de afgelopen 9 jaar afbraak van de VVD?

Rutte begon als een hele sterke politicus, raakte gevangen in de machtspolitiek van de VVD en doet daar de laatste jaren heel makkelijk aan mee. Dat hij nu een uitstekende crisismanager blijkt te zijn doet daar niets aan af.
Puur en alleen daardoor op de VVD stemmen vind ik onbegrijpelijk.
ShovingNE2 schreef:
26 jun 2020, 14:58
Wat is vanuit jouw perspectief de reden dat de zetelverdeling overwegend rechts is en een centrum links kabinet er nooit in zit?
Beeldvorming, reclame, PR, overredingskracht, kapitalisme, de grote bedrijven, de rijken.
Generaliserend gezegd: Links wil een betere verdeling van de welvaart, heeft oog voor de economisch zwakken in de samenleving, wantrouwt de vrije marktwerking en wil dat de overheid controle uitoefent, vindt het milieu belangrijk, ondersteunt minderheden en verzet zich tegen zaken als xenofobie, discriminatie, racisme en nationalisme.

Daar zijn velen het mee eens, maar velen denken ook dat dit veel te veel geld kost en dat ze daardoor veel moeten inleveren. Rechts en de grote bedrijven blijven dit ook framen uit eigenbelang (logisch, aangezien de grote bedrijven en de rijken dan extra moeten gaan betalen), evenals onzin dat links bijv. de grenzen massaal open zou willen zetten voor immigranten en asielzoekers.

Ik heb het al zo vaak gezegd, de PR machine van rechts (met ondersteuning van de grote bedrijven) is fantastisch goed.
En die van links is heel slecht.

De VVD heeft altijd de naam gehad om goed te zijn voor het middenkader, het MKB en de bedrijven.
De feiten geven echter aan dat de afgelopen 9 jaar de welvaartsverdeling steeds schever is geworden. Omdat bij de economisch zwakkeren niets meer is te halen, is met overgestapt naar het uithollen van het middenkader. Hierdoor is dit middenkader steeds kleiner aan het worden en komen ook de belastinginkomsten onder druk, dat gaat in de toekomst een probleem geven voor de VVD. De werknemers betalen steeds meer, de grote bedrijven steeds minder. Ook heeft het MKB inmiddels ontdekt dat rechts niet (meer) hun vriend is. Verder is de marktwerking hopeloos doorgeslagen met alle gevolgen van dien.

Maar helaas is het behouden van de macht belangrijker, dus de korte termijn gaat voor de lange termijn. Dit merk je met name bij de moeilijke dossiers, in plaats van (niet populaire) beslissingen te maken wordt er zoveel mogelijk uitgesteld. Als notabene de rechterlijke macht meerdere malen in moet grijpen omdat de regering zelf gemaakte afspraken weigert na te komen of juridisch slechte afspraken heeft gemaakt, dan is er een weg ingeslagen die nooit de juiste kan zijn.

En vergis je ook niet in de duidelijke ruk naar rechts die de gehele maatschappij heeft gemaakt de afgelopen tijd.
Bijv. Wilders doet al jaren uitspraken waar Janmaat vroeger voor werd veroordeeld door de rechter, nu haalt men de schouders op en gaat men door met de orde van de dag. Het midden van vroeger is het rechts van nu.

Dit vind ik wel een interessant artikel over waarom we vaak voor bepaalde leiders kiezen:
https://www.groene.nl/artikel/verlos-on ... e-empathie
ShovingNE2 schreef:
27 jun 2020, 10:27
Denk dat ontevreden Nederlanders te vaak als boze witte mannen en onderbuikgevoel worden weggezet, als racisten en bruinhemden.
Hoe, wat , waar, wanneer, door wie?
Dit is weer een prima voorbeeld van beeldvorming.

Mede mogelijk gemaakt door social media:
https://www.groene.nl/artikel/je-gaat-m ... gzetten-he

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14684
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 771 times
Been thanked: 2338 times

Bericht door ShovingNE2 » 27 jun 2020, 11:46

Goed verhaal. Met het PR sla je de spijker op zijn kop.
Ren Höek schreef:
27 jun 2020, 11:13
Bijv. Wilders doet al jaren uitspraken waar Janmaat vroeger voor werd veroordeeld door de rechter, nu haalt men de schouders op en gaat men door met de orde van de dag. Het midden van vroeger is het rechts van nu.
Zelfs Job Cohen deed uitspraken die verder gingen dan Janmaat. ;)

Google eens op 'boze witte man' en 'onderbuikgevoel'. Dat is geen framing: dat wordt echt heel vaak gebruikt in de media. Echt heel veel.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3624
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 2127 times
Been thanked: 796 times

Bericht door Ren Höek » 27 jun 2020, 12:47

ShovingNE2 schreef:
27 jun 2020, 11:46
Google eens op 'boze witte man' en 'onderbuikgevoel'. Dat is geen framing: dat wordt echt heel vaak gebruikt in de media. Echt heel veel.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben het met je eens dat je dit soort opmerkingen regelmatig tegenkomt.
En ondanks dat er een kern van waarheid in zit moet men hiermee oppassen.

Ik wilde er vooral mee zeggen dat ik niet vind dat het uitspraken van links (algemeen) zijn.
En met framing wilde ik aangeven dat rechts gretig gebruik maakt van dit uitspraken als deze. Met name Baudet heeft links (en specifiek GL) als vijand aangemerkt en alles wat hij als munitie kan gebruiken gooit hij online, waar zijn volgers weer massaal op reageren en het nog verder opblazen.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17998
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1999 times
Been thanked: 1086 times

Bericht door J.B. » 27 jun 2020, 12:55

Ren Höek schreef:
27 jun 2020, 11:13

J.B. schreef:
26 jun 2020, 14:51
Op dit moment is de VVD zo groot omdat Rutte het goed doet mbt de corona aanpak. Zelfs ik (die nog nooit VVD heeft gestemd) zit te overwegen Rutte een supportstem te geven op dit moment. En heel veel mensen om me heen die denken hetzelfde.
Daar begrijp ik dus echt helemaal niets van.
Wat heeft Rutte zijn uitstekende crisismanagement te maken met de afgelopen 9 jaar afbraak van de VVD?

Rutte begon als een hele sterke politicus, raakte gevangen in de machtspolitiek van de VVD en doet daar de laatste jaren heel makkelijk aan mee. Dat hij nu een uitstekende crisismanager blijkt te zijn doet daar niets aan af.
Puur en alleen daardoor op de VVD stemmen vind ik onbegrijpelijk.
Het zegt mij dat hij een goede bestuurder is die ook weet welke mensen ie een bepaalde rol moet geven. Ondanks de politieke issues vind ik (zeker als je het vergelijkt met Balkenende) dat hij als staatsman en mp sterk optreedt. Zeker in een tijd van crisis staan de echte leiders op. Buiten dat zou ik niet zo meteen wie er anders voor mp in aanmerking komt. CDA is dan nog niet bekend, maar de rest van de lijsttrekkers als mp zou wat mij betreft een stap terug zijn.

God, zit ik hier de VVD te promoten, het moet niet gekker worden ook..
ShovingNE2 schreef:
27 jun 2020, 10:27
J.B. schreef:
26 jun 2020, 15:16
Dit laatste klopt niet echt. Zowel PvDA, als D66 (als je die per se links wil noemen, ik vind het een middenpartij maargoed for arguments sake) en GL die hebben een flinke vinger in de pap (Gehad). PvDA heeft recentelijk met Rutte geregeerd, en daarvoor natuurlijk met Balkenende. D66 zit op dit moment in de coalitie, en GL heeft (hoewel niet als coalitie) de milieuagenda op de kaart gekregen. Dus dat er wellicht voor de buhne lijkt alsof dat qua kabinet niet mogelijk is zijn ze zeker belangrijk en invloedrijk. En wellicht daarom zo gehaat door de FvD kliek. Maar die haten alles zo`n beetje, dus dat dan ook weer niet echt bijzonder..

En vergeet ook niet dat Amsterdam (waar toch naar gekeken wordt) een progressieve linkse meerderheid heeft. Dus de invloed van de linkerkant is zeer groot.
Op welk vlak kunnen zij kiezers niet overtuigen dat er een centrumlinks kabinet mogelijk is? Zelfs met het CDA erbij zou het nog niet lukken. Ik vind dat vreemd.
Waarom zou je daar op inzetten? Het politieke landschap is nu zo verdeeld dat uiteindelijk toch voor een brede coalitie moet gaan. Dus de boer op gaan met een centrum links klinkt leuk, maar ik denk dat je je daarmee in de voet gaat schieten. Je moet nu juist laten zien dat je ook met anderen kan en wil samenwerken. Lilian Marijnissen hoorde ik trouwens zeggen dat zelfs de VVD bespreekbaar is. Nou, als de SP dat zegt dan zit dat wel goed. En als ik er over nadenk hoef ik ook helemaal geen centrum links kabinet.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3624
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 2127 times
Been thanked: 796 times

Bericht door Ren Höek » 27 jun 2020, 13:11

J.B. schreef:
27 jun 2020, 12:55
Het zegt mij dat hij een goede bestuurder is die ook weet welke mensen ie een bepaalde rol moet geven. Ondanks de politieke issues vind ik (zeker als je het vergelijkt met Balkenende) dat hij als staatsman en mp sterk optreedt. Zeker in een tijd van crisis staan de echte leiders op.
Je zegt ondanks de politieke issues, maar die politieke issues zijn juist precies waar het om gaat.
Rutte is zeker een goede bestuurder, maar wel alleen voor zijn eigen partij. Kijk naar de decimatie van de PvdA toentertijd, kijk naar de heftige kritiek op D66 nu. Regeren met Rutte betekent dat de VVD bepaalt en de rest aan het handje mag meelopen. Hij is dus totaal geen verbinder en dat vind ik juist belangrijk in een MP.

En de meerdere nederlagen bij notabene de rechtbank over beleidszaken maken mij duidelijk dat hij zijn woorden niet meer nakomt en dat de korte termijn veel belangrijker is geworden dan de lange termijn. Beide zaken die ik niet wil zien bij een MP.

Om maar niet te spreken over de vele politieke schandalen die onder zijn leiding hebben plaatsgevonden.
Buiten dat zou ik niet zo meteen wie er anders voor mp in aanmerking komt.
Maakt dat wat uit?
Ik stem op een politieke partij vanwege de normen, waarden en plannen die ze hebben. Niet vanwege de persoon die op dat moment de lijsttrekker is.

Daarbij wordt de MP bekend gemaakt nadat de regering gevormd is, dus wie zegt dat de in jouw ogen beste kandidaat het ook wordt? Waarom zou je dan vooral vanwege die ene persoon stemmen?
God, zit ik hier de VVD te promoten, het moet niet gekker worden ook..
Dat is mijn probleem met jouw stelling.
Je promoot Rutte en je bent daardoor bereid op zijn partij te stemmen, waar ik dat zie als 2 gescheiden zaken.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17998
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1999 times
Been thanked: 1086 times

Bericht door J.B. » 27 jun 2020, 13:21

Ren Höek schreef:
27 jun 2020, 13:11
J.B. schreef:
27 jun 2020, 12:55
Het zegt mij dat hij een goede bestuurder is die ook weet welke mensen ie een bepaalde rol moet geven. Ondanks de politieke issues vind ik (zeker als je het vergelijkt met Balkenende) dat hij als staatsman en mp sterk optreedt. Zeker in een tijd van crisis staan de echte leiders op.
Je zegt ondanks de politieke issues, maar die politieke issues zijn juist precies waar het om gaat.
Rutte is zeker een goede bestuurder, maar wel alleen voor zijn eigen partij. Kijk naar de decimatie van de PvdA toentertijd, kijk naar de heftige kritiek op D66 nu. Regeren met Rutte betekent dat de VVD bepaalt en de rest aan het handje mag meelopen. Hij is dus totaal geen verbinder en dat vind ik juist belangrijk in een MP.

En de meerdere nederlagen bij notabene de rechtbank over beleidszaken maken mij duidelijk dat hij zijn woorden niet meer nakomt en dat de korte termijn veel belangrijker is geworden dan de lange termijn. Beide zaken die ik niet wil zien bij een MP.

Om maar niet te spreken over de vele politieke schandalen die onder zijn leiding hebben plaatsgevonden.
Buiten dat zou ik niet zo meteen wie er anders voor mp in aanmerking komt.
Maakt dat wat uit?
Ik stem op een politieke partij vanwege de normen, waarden en plannen die ze hebben. Niet vanwege de persoon die op dat moment de lijsttrekker is.

Daarbij wordt de MP bekend gemaakt nadat de regering gevormd is, dus wie zegt dat de in jouw ogen beste kandidaat het ook wordt? Waarom zou je dan vooral vanwege die ene persoon stemmen?
God, zit ik hier de VVD te promoten, het moet niet gekker worden ook..
Dat is mijn probleem met jouw stelling.
Je promoot Rutte en je bent daardoor bereid op zijn partij te stemmen, waar ik dat zie als 2 gescheiden zaken.
Ren, ik zal je vertellen. Toen Rutte aankwam toen was ik tegen hem en tegen de VVD. En gaandeweg heeft hij toch iets gedaan waardoor ik in ieder geval mijn beeld heb moeten wijzigen. En dat is zijn handige manier van politiek bedrijven. Hij is in staat om met iemand die het niet met hem eens is en hem aanvalt over iets (vul hier maar een VVD punt in) het gevoel te geven dat de tegenstander er toch voordeel uit haalt. Dat doet ie met iedereen, en ik vind dat best knap. Hij in staat de angel uit discussies te halen, en ondertussen andere partijen, ook met die waarmee ie samenwerkt toch belangrijk te maken, het gevoel te geven dat er voor hun ook voordelen aan zitten. De laatste tijd doet ie dat heel erg met Wilders. Ik vind dat echt geweldig om te zien.

Dat anderen partijen aan `het handje meelopen` verwijt ik die andere partijen. Blijkbaar zijn ze erg `eager` om mee te doen in een coalitie. Vooral de PvDA kreeg daar erg veel last van na het laatste kabinet met hun. Normaal gesproken zakken regeringspartijen in zetels, dat is een normaal proces. De VVD weet het dan toch zo te verkopen dat de coalitiepartners de verliezen dragen en Rutte dus buiten schot blijft. Een uiterst uitgekookt politicus. Ik hou daar wel van eerlijk gezegd.

Ik kan je wel geruststellen, ik speel alleen maar met het idee om Rutte een stem te geven. Ik denk als puntje bij paaltje komt dat dat niet het geval gaat zijn. Maar ik wel een soort bewondering voor hem over hoe hij het doet. Ik kan er niks aan doen. Ik vind het echt knap.
Only in it for the money

Gebruikersavatar
ruuddevil
Vedette
Berichten: 9282
Lid geworden op: 25 aug 2017, 16:22
Clubvoorkeur: PSV en Real Madrid
Has thanked: 897 times
Been thanked: 1190 times

Bericht door ruuddevil » 27 jun 2020, 13:29

Ik zag eerder deze week beelden van Rutte toen hij het opnam tegen Verdonk. Toen had hij absoluut geen charisma kan ik je zeggen... Zoiets kan ook met de tijd / ervaring komen.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17998
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1999 times
Been thanked: 1086 times

Bericht door J.B. » 28 jun 2020, 12:14

Ik gebruik deze. Geeft ook marges aan:

https://peilingwijzer.tomlouwerse.nl/p/ ... jfers.html
Only in it for the money

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17998
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1999 times
Been thanked: 1086 times

Bericht door J.B. » 28 jun 2020, 12:30

Ja, maar dit is een gemiddelde van alle metingen toch? Dus dan heb je alles zeg maar in een..
Only in it for the money

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2805
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 163 times
Been thanked: 315 times

Bericht door Brael » 29 jun 2020, 08:45

Ren Höek schreef:
27 jun 2020, 11:13
Extreem en bangmakerij?
De VS, Hongarije, Polen, Roemenië, Brazilië, Venezuela, het VK. Allemaal democratieën, waarbij de leider denkt te doen wat de meerderheid wil. En het een grote puinhoop wordt. Open je ogen.

Jij wil een autocratie.
Je beschrijft precies het verschil. "Denken te doen" wat een meerderheid wil en "doen" wat een meerderheid wil. Overigens zou ik het begrip autocratie nog eens opzoeken, als ik jou was, en dat dan proberen te relateren aan het begrip zakenkabinet. Een autocratie heeft werkelijk niks met een zakenkabinet te maken. Als je roept dat iemand die een voorstander is van een zakenkabinet, eigenlijk een autocratie wil, dan kunnen we beter stoppen.
Ren Höek schreef:
27 jun 2020, 11:13
Brael schreef:
26 jun 2020, 14:47
Als je dan toch een evenwichtiger beleid wil, is dit wel een reële mogelijkheid.
Als je alles negeert wat het onmogelijk maakt, dan zou een zakenkabinet in theorie iets kunnen zijn ja.
Dus dat gaat niet gebeuren.
Precies wat ik zei over die column, als je obstakels neerzet als onmogelijkheden, dan is het makkelijk wegschuiven.

Ren Höek schreef:
27 jun 2020, 11:13
Geloof je dit nu echt?
Wij kiezen vertegenwoordigers en zij moeten hun best doen om beslissingen te nemen die het beste zijn voor het land en voor de inwoners, wat helemaal niet wil zeggen dat ze maar moeten doen wat 'de meerderheid' wil.
Wat jij beschrijft is geen democratie, maar een vertegenwoordigende democratie. Waar we in Nederland inderdaad in zitten.

Het grote verschil is het Regeerakkoord, het uitruilen van standpunten in achterkamertjes. Dat gebeurt niet meer met een zakenkabinet. Verder kunnen vertegenwoordigers nog steeds doen wat zij het beste achten voor het land, maar doen ze daarmee wél wat ze vooraf hebben afgekondigd in hun partijprogramma (de reden waarom mensen op ze gestemd hebben), en hebben ze geen reden om daarvan af te wijken. De kans dat de wil van het volk gevolgd wordt is daarmee groter, waarmee vertegenwoordigers nog steeds kunnen "finetunen" om te doen wat zij het beste achten voor het land.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 17998
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 1999 times
Been thanked: 1086 times

Bericht door J.B. » 29 jun 2020, 10:57

ShovingNE2 schreef:
28 jun 2020, 16:58
Daar zit peil.nl volgens mij niet bij.
Ik weet niet. Je hebt zoveel van die bureaus die dat doen tegenwoordig. Het laat wel te trends zien maar soms zie je door de bomen het bos niet meer. Het valt trouwens op dat de Hond altijd zoveel afwijkt van de rest. Ik weet niet wat er anders is aan zijn metingen maar het valt wel op..
Only in it for the money

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3624
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 2127 times
Been thanked: 796 times

Bericht door Ren Höek » 29 jun 2020, 12:30

Brael schreef:
29 jun 2020, 08:45
Het grote verschil is het Regeerakkoord, het uitruilen van standpunten in achterkamertjes. Dat gebeurt niet meer met een zakenkabinet.
Ik heb al meerdere keren aangegeven dat dit nog wel het geval gaat zijn (in ieder geval kan zijn).
Jij noemt zoiets slechts een hobbel, maar je hebt nog niet kunnen aangeven hoe je dit wilt voorkomen.
Verder kunnen vertegenwoordigers nog steeds doen wat zij het beste achten voor het land, maar doen ze daarmee wél wat ze vooraf hebben afgekondigd in hun partijprogramma (de reden waarom mensen op ze gestemd hebben), en hebben ze geen reden om daarvan af te wijken.
Hoe dan?
Als het zakenkabinet voorstellen gaat doen en de politiek vervolgens beslist, hoe kan iedere partij dan het eigen programma volgen?
De kans dat de wil van het volk gevolgd wordt is daarmee groter, waarmee vertegenwoordigers nog steeds kunnen "finetunen" om te doen wat zij het beste achten voor het land.
Maar de politiek blijft beslissen, dus dit hoeft helemaal niet waar te zijn.
En wat is 'de wil van het volk'? Wie gaat dat bepalen en hoe?

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2805
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 163 times
Been thanked: 315 times

Bericht door Brael » 29 jun 2020, 13:03

Ren Höek schreef:
29 jun 2020, 12:30
Brael schreef:
29 jun 2020, 08:45
Het grote verschil is het Regeerakkoord, het uitruilen van standpunten in achterkamertjes. Dat gebeurt niet meer met een zakenkabinet.
Ik heb al meerdere keren aangegeven dat dit nog wel het geval gaat zijn (in ieder geval kan zijn).
Jij noemt zoiets slechts een hobbel, maar je hebt nog niet kunnen aangeven hoe je dit wilt voorkomen.
Ik heb daarop ook al meerdere keren geantwoord dat er geen enkele noodzaak meer is om dit nog te doen. Jouw aanname dat het blijft gebeuren, deel ik dan ook niet. De enige onderbouwing van jouw zijde die ik heb gezien, om aan te nemen dat het blijft gebeuren is: "het gebeurt nu toch ook in het Regeerakkoord". Maar een Regeerakkoord is een vereiste in deze politieke opzet om tot een regering te komen. Er is dus simpelweg de noodzaak om standpunten uit te ruilen. Zodra er geen Regeerakkoord meer nodig is, is er dus ook geen noodzaak meer om tot deze uitruil te komen.

De aanname dat het nog steeds zou kunnen gebeuren, is wel correct. En inderdaad, als partijen dat écht willen blijven doen, dan kun je het niet vermijden. Maar zoals dus al meerdere malen aangegeven: daarvoor is geen enkele aanleiding meer, als de noodzaak voor een Regeerakkoord weg is.
Ren Höek schreef:
29 jun 2020, 12:30
Verder kunnen vertegenwoordigers nog steeds doen wat zij het beste achten voor het land, maar doen ze daarmee wél wat ze vooraf hebben afgekondigd in hun partijprogramma (de reden waarom mensen op ze gestemd hebben), en hebben ze geen reden om daarvan af te wijken.
Hoe dan?
Als het zakenkabinet voorstellen gaat doen en de politiek vervolgens beslist, hoe kan iedere partij dan het eigen programma volgen?
Elke partij kan op elk punt stemmen volgens de beloften die ze voor de verkiezingen gedaan hebben in hun partijprogramma. Een partij die standpunten uitgeruild heeft in een Regeerakkoord, kan dat niet meer op alle punten waarmaken, en "verloochent" dus de stemmen die op deze partij zijn uitgebracht op dit standpunt.
Ren Höek schreef:
29 jun 2020, 12:30
De kans dat de wil van het volk gevolgd wordt is daarmee groter, waarmee vertegenwoordigers nog steeds kunnen "finetunen" om te doen wat zij het beste achten voor het land.
Maar de politiek blijft beslissen, dus dit hoeft helemaal niet waar te zijn.
En wat is 'de wil van het volk'? Wie gaat dat bepalen en hoe?
Dit hoeft niet waar te zijn nee. Ik zeg dan ook dat de kans groter is dat het wel waar is, en dat lijkt me een stap vooruit.
En wat de wil van het volk is ==> dat is de verkiezingsuitslag.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3624
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 2127 times
Been thanked: 796 times

Bericht door Ren Höek » 29 jun 2020, 13:50

Brael schreef:
29 jun 2020, 13:03
Zodra er geen Regeerakkoord meer nodig is, is er dus ook geen noodzaak meer om tot deze uitruil te komen.
Jij denkt dat bijv. de VVD gaat toestaan dat er allerlei voorstellen gaan komen die tegen hun belangen ingaan ?

Daarbij is het budget niet eindig, en het budget is juist een hele belangrijke reden om tot de uitruil van standpunten te komen. Hoe zie je dat praktisch voor je met een zakenkabinet?
Elke partij kan op elk punt stemmen volgens de beloften die ze voor de verkiezingen gedaan hebben in hun partijprogramma.
Wat voor nut heeft een zakenkabinet dan?
Alleen het proberen tegen te houden van een regeerakkoord?
Dit hoeft niet waar te zijn nee. Ik zeg dan ook dat de kans groter is dat het wel waar is, en dat lijkt me een stap vooruit.
Alles omgooien voor een grotere kans dat iets waar zou kunnen zijn?
En wat de wil van het volk is ==> dat is de verkiezingsuitslag.
Die uitslag bepaalt alleen de grootte van de politieke partijen.
Wat heeft dat verder me de 'wil van het volk' te maken?

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2805
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 163 times
Been thanked: 315 times

Bericht door Brael » 29 jun 2020, 14:43

Ren Höek schreef:
29 jun 2020, 13:50
Brael schreef:
29 jun 2020, 13:03
Zodra er geen Regeerakkoord meer nodig is, is er dus ook geen noodzaak meer om tot deze uitruil te komen.
Jij denkt dat bijv. de VVD gaat toestaan dat er allerlei voorstellen gaan komen die tegen hun belangen ingaan ?
Ik snap niet zo goed waar je naartoe wil. Ja, de VVD staat toe dat andere partijen ook voorstellen indienen. Wat dacht jij dan dat ze gingen doen? Mensen neerschieten als ze dreigen een niet-VVD-voorstel te doen?
Ren Höek schreef:
29 jun 2020, 13:50
Daarbij is het budget niet eindig, en het budget is juist een hele belangrijke reden om tot de uitruil van standpunten te komen. Hoe zie je dat praktisch voor je met een zakenkabinet?
Dit is oprecht een goede vraag, hoe het budget verdeeld zou moeten worden. Trouwens, zoals al eerder gezegd hangt een budget samenstellen maar deels samen met de uitruil van standpunten, maar deels is een budget samenstellen inderdaad een politieke keuze.

Maar als oplossing wellicht: een aantal voorstellen voor een budget-verdeling vanuit het zakenkabinet, waarover vervolgens gestemd mag worden. Via verschillende stem-methoden kun je dan tot een voorstel komen waar de meeste voorkeur naar uit gaat. Wellicht zou je deze stemrondes nog kunnen aanvullen met de mogelijkheid tot het indienen van een beperkt aantal wijzigingen door de partijen (bijvoorbeeld het recht voor elke partij om bij de gekozen budgetverdeling nog één wijziging in stemming te laten brengen). Het is inderdaad een hobbel die genomen moet worden, dit verdelen van het budget, maar het is geen onmogelijkheid.
Merk daarnaast op dat budgetten niet in steen gebeiteld zijn he: naar aanleiding van mee- of tegenvallers, of naar aanleiding van een veranderde situatie kan budget naderhand nog schuiven, en elke keer kan over zo'n voorstel om budgetten te verschuiven gewoon netjes gestemd worden.
Ren Höek schreef:
29 jun 2020, 13:50
Wat voor nut heeft een zakenkabinet dan?
Alleen het proberen tegen te houden van een regeerakkoord?
Dat is het grootste winstpunt inderdaad.

Daarnaast zorg je dat je vakinhoudelijke mensen op de juiste plek hebt. Op dit moment binden regeringen zich voor de keuze van hun ministers- en staatssecretarisposten vrijwel altijd aan de regeringspartijen (ja ik weet het, Rutte heeft net een uitzondering gemaakt tijdens de coronacrisis). Als de D66 niet in de regering zit, is een bewindspersoon van de D66 dus uitgesloten. Als het CDA niet in de regering zit, dan zit er ook niemand van het CDA in het kabinet. Op die manier sluit je een heleboel hele bekwame mensen buiten.

Met een zakenkabinet hoef je bij het zoeken naar geschikte bewindslieden niet meer te stoppen bij je eigen coalitie. Ook is de drempel om bewindslieden aan te stellen die niet aan een politieke partij gebonden zijn, minder groot. Uiteindelijk is er dus een grotere vijver aan geschikte bewindslieden waar je uit kan vissen.

Ren Höek schreef:
29 jun 2020, 13:50
Alles omgooien voor een grotere kans dat iets waar zou kunnen zijn?
Alles omgooien? Een extreme overdrijving van de situatie, dat is wat je hier doet.
Nee, we hoeven niet alles om te gooien. Sterker nog, we hoeven helemaal niet zo veel om te gooien. De grootste verandering zal zitten in de hoofden van de politici, denk ik.
Ren Höek schreef:
29 jun 2020, 13:50
Die uitslag bepaalt alleen de grootte van de politieke partijen.
Wat heeft dat verder me de 'wil van het volk' te maken?
Dit geharrewar heb ik echt geen zin in.

Gesloten