Welkom aan alle gasten. Meepraten over PSV? Maak een account aan!

John de Jong

Alles over directie, coaches, trainingen, beleid, etc.
Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 12454
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 377 times
Been thanked: 1707 times

John de Jong

Bericht door ShovingNE2 » 01 jul 2020, 13:07

Mouth of the south schreef:
01 jul 2020, 12:46
ShovingNE2 schreef:
01 jul 2020, 12:13
Brael schreef:
01 jul 2020, 10:15
Wat mij betreft hadden ze afgelopen winter al op zoek mogen gaan naar een vervanger voor John de Jong, maar dat is nu te laat natuurlijk.
Jij had hem willen ontslaan, ik niet. Dat vind ik heel extreem. Dan staan we ook wel heel ver van elkaar af in de discussie. ;)
geef dan eens argumenten waarom hij een tweede kans verdient
Willen we die discussie nog een keer doen? Alsof ik jou kan overtuigen. Jij wil van hem af ik niet. Ik moet nog maar zien of alle spelers zo slecht zijn als leek. Was er wel of geen Van Bommel effect. We weten het over een paar maanden.

Massimo
Internationale topspeler
Berichten: 4511
Lid geworden op: 21 sep 2017, 18:44
Clubvoorkeur:
Has thanked: 109 times
Been thanked: 374 times

Bericht door Massimo » 01 jul 2020, 13:10

De Jong heeft een aantal goede dingen gedaan sinds zijn aantreden en dat is met name in het verlengen van diverse contracten. Vorige zomer is zijn transferbeleid slecht geweest. Hij heeft 35 tot 40 miljoen mogen uitgeven en de kwaliteit van de selectie bleek een stuk minder te zijn (zelfs als er nu een paar het nu redelijk tot goed gaan doen), er is niet goed geanticipeerd op de verkochte goals van Luuk de Jong en Lozano en de teamsamenstelling klopte niet. Echter betekent dit niet dat De Jong dan maar meteen ongeschikt is als TD en bij de eerste de beste slechte transferzomer maar meteen het veld moet ruimen terwijl hij ook goede andere dingen gedaan heeft. Elke technisch directeur heeft op zijn niveau van de club dure missers. Allemaal ontslaan maar? Of zal het toch allemaal wat genuanceerder liggen?

Een TD is voor de meer langere termijn dus ik vind dat je daar ook de tijd voor moet geven in plaats maar weer steeds te vervangen alsof het wegwerpartikelen zijn. Dat vind ik zelfs van trainers en daardoor heb ik (te) lang Van Bommel verdedigd voordat ik het hem niet meer om zag keren bij PSV. Iets wat bij Cocu wel het geval was terwijl daar op een gegeven moment bij een deel van de supporters de mening was dat hij moest worden ontslagen. Bij Van Bommel zag je een neergaande lijn die vanaf begin 2019 was ingezet, terwijl ik vind dat je bij De Jong nu weer een opgaande lijn ziet. Eerst openlijk toegeven dat je dingen niet goed zijn gegaan, vervolgens een ervaren linksback met kwaliteit te halen en tot slot Schmidt weten binnen te halen. De Jong is verantwoordelijk voor het technisch beleid, dus ik vind dat hij voor het binnenhalen van deze staf ook de credits mag krijgen. Net zoals hij de kritieken hoort te krijgen van de vorige transferzomer. Niet alleen het selectieve positieve of negatieve eruit halen en de andere kant aan andere mensen toeschrijven.

Nu een andere TD gaan halen zou ik dus volstrekte onzin vinden. Dat betekent niet dat De Jong nu ineens een top TD geworden is, maar met de opgaande lijn mag hij nu laten zien met welke selectie hij uiteindelijk Schmidt de voetbalwei in stuurt als de transferperiode voorbij is, met in het achterhoofd dat een transferwindow anno 2020 geen FM simulatie is.
Laatst gewijzigd door Massimo op 01 jul 2020, 13:13, 1 keer totaal gewijzigd.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2380
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 129 times
Been thanked: 235 times

Bericht door Brael » 01 jul 2020, 13:12

ShovingNE2 schreef:
01 jul 2020, 12:13
Brael schreef:
01 jul 2020, 10:15
Wat mij betreft hadden ze afgelopen winter al op zoek mogen gaan naar een vervanger voor John de Jong, maar dat is nu te laat natuurlijk.
Jij had hem willen ontslaan, ik niet. Dat vind ik heel extreem. Dan staan we ook wel heel ver van elkaar af in de discussie. ;)
Hoe bont moet hij het dan maken voordat jij een TD wil ontslaan....?

Ik snap wel dat je liever continuïteit op die positie hebt, en dat je een TD niet zo makkelijk ontslaat als een trainer, maar bij bewezen ongeschiktheid lijkt mij maar één conclusie mogelijk. De vraag is alleen hoe veel zwaar mislukte transferzomers je accepteert, voordat je tot de conclusie komt dat een TD ongeschikt is.

Maar zoals gezegd, misschien (hopelijk) is er intern wat meer ondersteuning gekomen voor John de Jong, en kan hij met een iets lagere werkdruk wel prestaties neerzetten. Al zou het wel PSV-onwaardig zijn als we een TD hebben die eigenlijk de taken van een TD niet aankan.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 12454
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 377 times
Been thanked: 1707 times

Bericht door ShovingNE2 » 01 jul 2020, 13:13

Ik denk dat het niet zo bont is als jij. Over een paar maanden weten we wie gelijk heeft en weten we ook wat hij dit transferwindow heeft gedaan.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2380
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 129 times
Been thanked: 235 times

Bericht door Brael » 01 jul 2020, 13:18

Ik neem aan dat je wel met me eens bent dat de vorige transferzomer compleet mislukt is onder leiding van John?

Het gaat me verder niet zo zeer om gelijk krijgen, ik hoop van harte dat jij gelijk krijgt. Wat hij de komende maanden gaat doen, dat weet nog niemand (behalve misschien een paar mensen intern). Maar de aanknopingspunten waaruit zou moeten blijken dat John de Jong de capaciteiten heeft om PSV door een transferzomer heen te loodsen, die zie ik gewoon veel te weinig. En dan vind ik het best wel een risico om dezelfde man weer aan de knoppen te laten draaien, zeker als je de huidige financiële crisis en de 30 miljoen die weggepist zijn vorige zomer, in het achterhoofd houdt.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 12454
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 377 times
Been thanked: 1707 times

Bericht door ShovingNE2 » 01 jul 2020, 13:20

Nee. Niet met je eens. Ik denk dat bepaalde spelers niet functioneren door het disfunctioneren van Van Bommel. Kan ik niet bewijzen, dat moet komend halfjaar uitwijzen. Misschien zit ik wel mis.

Die 30 miljoen is ook helemaal niet weg. Je doet alsof de waarde nu nul is. Onzin.

PCGC
Internationale topspeler
Berichten: 4306
Lid geworden op: 26 aug 2017, 23:04
Clubvoorkeur:
Has thanked: 180 times
Been thanked: 403 times

Bericht door PCGC » 01 jul 2020, 13:22

Baumgartl
Bruma
Boscagli
Doan

functioneerden ook niet onder Faber.

Paco Casal
Nationale topspeler
Berichten: 1585
Lid geworden op: 06 feb 2018, 16:02
Clubvoorkeur: Eindhoven Football Casuals
Has thanked: 178 times
Been thanked: 153 times

Bericht door Paco Casal » 01 jul 2020, 13:27

En ik denk dat van Bommel niet functioneerde vanwege het waardeloze elftal wat JdJ voor hem samengesteld heeft (in samenspraak, natuurlijk).

Nee, zo zit het natuurlijk niet. Net als het waardeloos presteren van werkelijk iedere aankoop (RR uitzondering die de regel bevestigd) niet op van Bommel af te schuiven is. Bij de functie TD komt eindverantwoordelijkheid voor de selectie kijken en die is ondermaats. Hoezo is dat uberhaubt een discussie? We hadden een kut centrum, geen linksback, een matig middenveld, 4 linksbuitens, 3 'nr's 10' en 0 rechtsbuitens.

Dat hebben we nog steeds maar nog een transferperiode om dat te herstellen natuurlijk.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 12454
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 377 times
Been thanked: 1707 times

Bericht door ShovingNE2 » 01 jul 2020, 13:29

We gaan het zien. De discussie is al 100x gevoerd het afgelopen jaar. Volgens mij zijn alle standpunten wel bekend. Ik ga vooruitkijken naar het komende transferwindow. John de Jong zit er nog en wat je er ook van vindt: we moeten het ermee doen.

Ykhim
Vedette
Berichten: 9160
Lid geworden op: 25 aug 2017, 14:40
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 516 times
Been thanked: 665 times

Bericht door Ykhim » 01 jul 2020, 13:30

Brael schreef:
01 jul 2020, 09:31
Je zou mogen hopen dat de aanloopfase, waarbij hij met Brands mee mocht lopen, zijn leerproces was geweest. Zo'n leerproces zou niet meer moeten plaatsvinden op het moment dat hij daadwerkelijk aan de knoppen draait. Van beginnersfouten leren is inderdaad een pluspunt, maar dat moet je niet bij PSV doen, daarvoor moet de lat bij PSV hoger liggen.
Ik denk niet dat je het vak van td volledig onder de knieën kan krijgen door mee te lopen met een mentor. Je moet het zelf ervaren. Je kan wat mij betreft best betogen dat JdJ het eerst elders had moeten proberen, net zoals van Bommel misschien beter bij Fortuna had kunnen beginnen. Aan de andere kant: er zijn de laatste jaren ook voorbeelden in Nederland van beginners die later uitgroeien tot gewaardeerde mensen in een organisatie. Wij hebben Cocu gehad, bij Ajax hebben ze met de Boer en Overmars mensen die aan de basis staan van succes en Feyenoord wist met Gio zelfs een keer de titel te pakken. Op korte termijn loop je dan soms tegen de lamp aan, ja, maar op lange termijn kan het grote successen brengen. Het belangrijkste daarvoor is dat je leert van je fouten. Cocu deed dat heel duidelijk en bij de Jong zie je dat nu ook. Als je mij dan vraagt of iemand een tweede kans verdient, dan zeg ik ja. Jouw alinea van hierboven neigt dan eerder naar de vraag of hij überhaupt een kans had mogen krijgen als beginner. Dat lijkt me een andere discussie.
Het zo vroeg mogelijk verlengen van talenten..... hoe staat het met Ihattaren?
Verder doet John dit overigens goed hoor, maar dit heeft hij volgens mij altijd al goed gedaan, dus "lerend vermogen" vind ik hier niet direct van toepassing.
Ihattaren is volgens mij letterlijk de enige waar het niet op van toepassing is. Verder kunnen we het rijtje wel af, van Gakpo, Malen tot aan diverse jeugdspelers die hun eerste contract mogen ondertekenen. En ja: de Jong heeft dit altijd gedaan, maar die lijn is pas echt goed ingezet nadat Brands vertrok. En hij wilde daar nog weleens mee wachten als mijn herinnering me niet in de steek laat. Dat valt ook onder lerend vermogen.
Het beter invullen van de technische staf, wat bedoel je daar precies mee? Wat was er mis met de technische staf onder Van Bommel? Onder Van Bommel werd er uiteindelijk ver ondermaats gepresteerd, maar lag dat aan de technische staf?
Te weinig ervaring, teveel jaknikkers, teveel geluisterd naar wat Mark wilde en niet naar wat er feitelijk beter had kunnen zijn, namelijk ervaren zwaargewichten die ook eens tegen de trainer in gaan. Daar valt van Marwijk in elk geval niet onder, blijkbaar. Maar goed: je kan je afvragen hoeveel het had uitgemaakt, want iedereen die met MvB gewerkt heeft zegt dat hij naar niemand luisterde. Nadat Faber en ervaren mannen om hem heen het roer overnamen zag je al snel vooruitgang. Het is jammer dat het seizoen voortijdig gestopt is, want ik had wel willen zien hoeveel meer vooruitgang we hadden kunnen boeken met deze selectie. Nu heb je toch een beperkte periode en kun je weinig conclusies verbinden aan de situatie.

Nu is er een staf samengesteld met een ervaren trainer en een ogenschijnlijk mooie mix van tactische knowhow, ex-topvoetballers en ervaren mensen om zich heen. Leg dat naast de invulling van de vorige staf en je ziet dat er een andere koers is ingeslagen, eentje die meer kans op zekerheid lijkt te bieden.
Op dat moment zag heel Nederland trouwens dat PSV én ervaring, én een linksback miste, dus laten we voorlopig dat "lerend vermogen" van John ook niet te groot maken.
Ik denk dat je beter kunt dan dit soort simplistische teksten. Lerend vermogen is bovendien niet alleen waarnemen, maar ook ernaar handelen. Heel Nederland zag bijvoorbeeld ook dat het voetbal van van Bommel totaal niet werkte, maar hij ging vervolgens nog maandenlang hetzelfde doen.
Nóg een mislukte transferzomer kan PSV zich, sportief en financieel, echt niet veroorloven.
Ik denk dat PSV het zich prima kan veroorloven. Het is niet zo dat we na een slechte transferzomer de komende 20 jaar om plek 8 gaan spelen, of dat we failliet gaan, of wat dan ook. De enige die het zich niet kan veroorloven is John de Jong zelf, want dan kan hij z'n spullen pakken.

Maar goed: de voortekenen zijn goed. De namen waarmee we in verband worden gebracht (RR, PvA, MvG, Alireza) zijn prima en van een andere orde dan Doan, Matusiwa of Bijl, om maar wat te noemen.
''Visie overwint tegenslag'' - Toon Gerbrands, 16 juni 2020

''Mijn visie doet er niet echt toe'' - Mercer, het hele jaar door

PCGC
Internationale topspeler
Berichten: 4306
Lid geworden op: 26 aug 2017, 23:04
Clubvoorkeur:
Has thanked: 180 times
Been thanked: 403 times

Bericht door PCGC » 01 jul 2020, 13:33

Goeie post, maar het verlengen van Malen was niet op het conto van JdJ te schrijven maar op die van Ferry B. natuurlijk!

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2380
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 129 times
Been thanked: 235 times

Bericht door Brael » 01 jul 2020, 13:34

Hmmm ja, die Van Bommel-discussie is al vaker gevoerd.

Feit is dat alle zomer-aankopen ook onder Faber 3 maanden lang voornamelijk de bank warm hielden (als ze al fit genoeg waren om op de bank te zitten). Ja, natuurlijk mag je aankopen tijd gunnen, maar om hun ondermaatse prestaties 3 maanden na zijn vertrek nog steeds toe te wijzen aan Van Bommel, dat neigt naar struisvogelgedrag.

Daarnaast kun je best één of zelfs twee aankopen doen die "tijd nodig hebben", maar daar moet je er geen 5 tegelijk van kopen.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 12454
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 377 times
Been thanked: 1707 times

Bericht door ShovingNE2 » 01 jul 2020, 13:34

PCGC schreef:
01 jul 2020, 13:33
Goeie post, maar het verlengen van Malen was niet op het conto van JdJ te schrijven maar op die van Ferry B. natuurlijk!
:D :D :D

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 12454
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 377 times
Been thanked: 1707 times

Bericht door ShovingNE2 » 01 jul 2020, 13:36

Brael schreef:
01 jul 2020, 13:34
Hmmm ja, die Van Bommel-discussie is al vaker gevoerd.

Feit is dat alle zomer-aankopen ook onder Faber 3 maanden lang voornamelijk de bank warm hielden (als ze al fit genoeg waren om op de bank te zitten). Ja, natuurlijk mag je aankopen tijd gunnen, maar om hun ondermaatse prestaties 3 maanden na zijn vertrek nog steeds toe te wijzen aan Van Bommel, dat neigt naar struisvogelgedrag.

Daarnaast kun je best één of zelfs twee aankopen doen die "tijd nodig hebben", maar daar moet je er geen 5 tegelijk van kopen.
Faber heeft heel duidelijk aangegeven waarom hij keuzes maakte. Waarom Schwaab en geen Baumgartl. En dat had niets met kwaliteit te maken, maar alles met veel ervaring inbouwen in de as.

Jij vindt het struisvogelgedrag, ik vind dat de mensen die afgelopen winter al het ontslag wilden van John de Jong er dermate hard in staan dat bepaalde feiten ook wel genegeerd worden. John is kut en moet eruit. Prima, geen moeite mee. Maar daarom is de discussie zo zinloos geworden. Ik stop er nu dan ook mee. We gaan het zien de komende maanden.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2380
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 129 times
Been thanked: 235 times

Bericht door Brael » 01 jul 2020, 13:55

Ykhim schreef:
01 jul 2020, 13:30
Ik denk niet dat je het vak van td volledig onder de knieën kan krijgen door mee te lopen met een mentor. Je moet het zelf ervaren. Je kan wat mij betreft best betogen dat JdJ het eerst elders had moeten proberen, net zoals van Bommel misschien beter bij Fortuna had kunnen beginnen. Aan de andere kant: er zijn de laatste jaren ook voorbeelden in Nederland van beginners die later uitgroeien tot gewaardeerde mensen in een organisatie. Wij hebben Cocu gehad, bij Ajax hebben ze met de Boer en Overmars mensen die aan de basis staan van succes en Feyenoord wist met Gio zelfs een keer de titel te pakken. Op korte termijn loop je dan soms tegen de lamp aan, ja, maar op lange termijn kan het grote successen brengen. Het belangrijkste daarvoor is dat je leert van je fouten. Cocu deed dat heel duidelijk en bij de Jong zie je dat nu ook. Als je mij dan vraagt of iemand een tweede kans verdient, dan zeg ik ja. Jouw alinea van hierboven neigt dan eerder naar de vraag of hij überhaupt een kans had mogen krijgen als beginner. Dat lijkt me een andere discussie.
Nee, ik denk inderdaad niet dat je het vak volledig onder de knie kan krijgen, zonder het zelf te ervaren. Dat geldt voor elk vak natuurlijk. En dat je als beginner een paar beginnersfouten maakt, dat kan ook nog wel. Maar afgelopen transferzomer waren te veel en te dure beginnersfouten, dat was echt PSV-onwaardig, ook voor een beginnende TD.

En ja, het is ook een kritiekpunt richting de organisatie van PSV, dat ze iemand als De Jong te snel in het diepe hebben gegooid, en/of te weinig begeleiding hebben geboden. Ergens moet je als organisatie ook wel een idee hebben hoe goed iemand gaat functioneren in zijn nieuwe functie, en blijkbaar is die inschatting bij John de Jong te positief geweest.
Ykhim schreef:
01 jul 2020, 13:30
Te weinig ervaring, teveel jaknikkers, teveel geluisterd naar wat Mark wilde en niet naar wat er feitelijk beter had kunnen zijn, namelijk ervaren zwaargewichten die ook eens tegen de trainer in gaan. Daar valt van Marwijk in elk geval niet onder, blijkbaar. Maar goed: je kan je afvragen hoeveel het had uitgemaakt, want iedereen die met MvB gewerkt heeft zegt dat hij naar niemand luisterde. Nadat Faber en ervaren mannen om hem heen het roer overnamen zag je al snel vooruitgang. Het is jammer dat het seizoen voortijdig gestopt is, want ik had wel willen zien hoeveel meer vooruitgang we hadden kunnen boeken met deze selectie. Nu heb je toch een beperkte periode en kun je weinig conclusies verbinden aan de situatie.

Nu is er een staf samengesteld met een ervaren trainer en een ogenschijnlijk mooie mix van tactische knowhow, ex-topvoetballers en ervaren mensen om zich heen. Leg dat naast de invulling van de vorige staf en je ziet dat er een andere koers is ingeslagen, eentje die meer kans op zekerheid lijkt te bieden.
Van Bommel had ook een ervaren zwaargewicht bij zich, namelijk Van Marwijk. Dat dat achteraf niet bleek te werken, is iets anders. Vooraf leek het een prima combinatie, de jonge ambitieuze trainer die voor advies kon terugvallen op een ervaren rot.

Maar goed, de huidige samenstelling lijkt op voorhand beter, daarin ben ik het met je eens. Dat komt deels ook doordat we achteraf weten hoe slecht het met Van Bommel en zijn staf is afgelopen. Op voorhand waren mensen daar ook redelijk positief over.
Ykhim schreef:
01 jul 2020, 13:30
Ik denk dat je beter kunt dan dit soort simplistische teksten. Lerend vermogen is bovendien niet alleen waarnemen, maar ook ernaar handelen. Heel Nederland zag bijvoorbeeld ook dat het voetbal van van Bommel totaal niet werkte, maar hij ging vervolgens nog maandenlang hetzelfde doen.
Simplistische teksten....het is gewoon de waarheid, die hoef ik niet moeilijker te maken dan nodig.

Inderdaad is lerend vermogen niet alleen waarnemen, maar ook ernaar handelen. En ja, John de Jong heeft met Rodriguez prima gehandeld. Maar je hangt het hele "lerende vermogen" wat betreft de selectie-samenstelling nu op aan één huurspeler, iets waarvan heel Nederland bovendien zag dat dit echt noodzakelijk was. Vind je zelf niet dat je de lat dan een beetje laag legt, en wel heel erg snel concludeert dat er genoeg aanknopingspunten zijn om John nog een zomer de kans te geven?
Ykhim schreef:
01 jul 2020, 13:30
Ik denk dat PSV het zich prima kan veroorloven. Het is niet zo dat we na een slechte transferzomer de komende 20 jaar om plek 8 gaan spelen, of dat we failliet gaan, of wat dan ook. De enige die het zich niet kan veroorloven is John de Jong zelf, want dan kan hij z'n spullen pakken.
Nee, niet plek 8, maar plek 1 wordt het dan ook een paar jaar niet meer. Om nog maar niet te spreken over onze Europese coefficienten-notering, waar we dan richting plek 60-70 duikelen, met alle (kwalificatie)gevolgen van dien.
Ykhim schreef:
01 jul 2020, 13:30
Maar goed: de voortekenen zijn goed. De namen waarmee we in verband worden gebracht (RR, PvA, MvG, Alireza) zijn prima en van een andere orde dan Doan, Matusiwa of Bijl, om maar wat te noemen.
De voortekenen zijn goed, mwah. We worden in verband gebracht met 2 uitstekende linksbacks, waarvan er hopelijk eentje wil komen. Verder worden we gelinkt aan één middenvelder die 2 jaar geen wedstrijd heeft gevoetbald en aan één aanvaller waarvan de vraag is of we die nodig hebben.
Qua "namen" is het inderdaad een vooruitgang, of het dat op het veld ook is, is nog maar de vraag. Maar de uiteindelijke balans in de selectie, daar staat of valt alles mee.

ShovingNE2 schreef:
01 jul 2020, 13:36
Faber heeft heel duidelijk aangegeven waarom hij keuzes maakte. Waarom Schwaab en geen Baumgartl. En dat had niets met kwaliteit te maken, maar alles met veel ervaring inbouwen in de as.

Jij vindt het struisvogelgedrag, ik vind dat de mensen die afgelopen winter al het ontslag wilden van John de Jong er dermate hard in staan dat bepaalde feiten ook wel genegeerd worden. John is kut en moet eruit. Prima, geen moeite mee. Maar daarom is de discussie zo zinloos geworden. Ik stop er nu dan ook mee. We gaan het zien de komende maanden.
Nou nou nou, ik geef toch behoorlijk onderbouwd mijn mening. Ik sta er ook niet "dermate hard" in, ik heb gewoon een andere mening. Verder heb ik al aangegeven dat John er niet meer uit moet, want dat is nu te laat. Afgelopen winter had hij er wat mij betreft uit gemoeten. Ik negeer bovendien geen feiten. Dit soort rare stootjes onder de gordel moet je maar bij iemand anders uithalen.

Maar goed, "ervaring" inbouwen is een metafoor voor "die jonge gast is nog niet stabiel genoeg". Deels is dat natuurlijk wél gerelateerd aan kwaliteit, deels groeit zoiets inderdaad met de jaren. Het punt blijft dat je geen 5 van dat soort gasten moet kopen in één zomer, en zeker niet voor Baumgartl-achtige bedragen.
Laatst gewijzigd door Brael op 01 jul 2020, 14:01, 2 keer totaal gewijzigd.

Paco Casal
Nationale topspeler
Berichten: 1585
Lid geworden op: 06 feb 2018, 16:02
Clubvoorkeur: Eindhoven Football Casuals
Has thanked: 178 times
Been thanked: 153 times

Bericht door Paco Casal » 01 jul 2020, 13:55

Nee, John hoeft er niet meer uit. Niet nu, nu er net een nieuwe trainer is aangesteld met nieuwe staf en nu er een zeer belangrijke window voor de deur staat. Dat had van mij een half jaar geleden wel gemogen, inderdaad. De discussie is inderdaad zinloos geworden, ik hoop natuurlijk van harte dat ik het fout heb en JdJ het beste blijkt wat PSV ooit is overkomen. Het is hem van harte gegund en de club al helemaal.

Nog één ding over Baumgartl, @ShovingNE2, dat was inderdaad de uitleg van Faber. Maar vindt je niet dat een aankoop van 10 miljoen dusdanig beter moet zijn dan Daniel Schwaab (zeker het afgelopen seizoen, echt heel erg slecht) dat er geen enkel argument zou mogen zijn om Schwaab op te stellen?

PhillipCocu
Talent
Berichten: 72
Lid geworden op: 19 jun 2019, 09:16
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 9 times
Been thanked: 4 times

Bericht door PhillipCocu » 01 jul 2020, 14:16

Denk dat iedereen er mee eens is dat hij het dit seizoen/ dit window moet laten zien.
Met RR is hij vorig seizoen goed begonnen, met de samenstelling van de TS voor zover we kunnen beoordelen heel knap werk verricht, nu doorpakken. Als het goed is er nog een klein potje over, prioriteiten zijn bekend. Ihattaren verlengen is ook een must, al zal die wel willen afwachten tot hij met de trainer gesproken heeft en daarnaast verwacht Raiola misschien ook nog een vriendendienst?

Mouth of the south
International
Berichten: 945
Lid geworden op: 14 mei 2019, 14:00
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 26 times
Been thanked: 125 times

Bericht door Mouth of the south » 01 jul 2020, 14:22

Shoving,

We zijn het inhoudelijk niet eens. Dat moge duidelijk zijn. Maar waar ik uitgebreid de tijd heb genomen om mijn mening te onderbouwen, kom jij met twee dooddoeners":
- het ligt aan Bommel
- ik moet het allemaal nog zien

Al vaak door velen aangehaald. Alle aankopen zaten onder Bommel en Faber op de bank. Dat zijn twee verschillende trainers.

Verder kunnen we nu natuurlijk de Jong niet ontslaan. Dat had vorig jaar moeten gebeuren. Of beter: iemand die zelf de functie liever niet wil(de), moet je sowieso niet aanstellen.

Nog nooit heeft een td van PSV 35 miljoen mogen investeren in 1 transferwindow. En nog nooit zijn alle aankopen op de bank beland. Enough said.

Ykhim
Vedette
Berichten: 9160
Lid geworden op: 25 aug 2017, 14:40
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 516 times
Been thanked: 665 times

Bericht door Ykhim » 01 jul 2020, 14:22

Brael schreef:
01 jul 2020, 13:55
Nee, ik denk inderdaad niet dat je het vak volledig onder de knie kan krijgen, zonder het zelf te ervaren. Dat geldt voor elk vak natuurlijk. En dat je als beginner een paar beginnersfouten maakt, dat kan ook nog wel. Maar afgelopen transferzomer waren te veel en te dure beginnersfouten, dat was echt PSV-onwaardig, ook voor een beginnende TD.

En ja, het is ook een kritiekpunt richting de organisatie van PSV, dat ze iemand als De Jong te snel in het diepe hebben gegooid, en/of te weinig begeleiding hebben geboden. Ergens moet je als organisatie ook wel een idee hebben hoe goed iemand gaat functioneren in zijn nieuwe functie, en blijkbaar is die inschatting bij John de Jong te positief geweest.
Over de laatste zijn we het dan eens, denk ik. Aan de andere kant denk ik ook dat het voor ons buitenstaanders nog lastig te beoordelen is wat PSV gedaan heeft om hem te begeleiden of wat dan ook. Er zijn ook heel veel fouten gemaakt, maar aan de andere kant: de Jong heeft slechts één moment gehad om dat te kunnen herstellen en deed dat prima, gekeken naar de mogelijkheden. Dat is ook het grote verschil t.o.v. de trainerspositie natuurlijk. De meetmomenten met betrekking tot zijn functioneren zijn schaars. Houdt natuurlijk ook in dat je op die momenten moet leveren, maar daarom wil ik hem dus nog wel een tweede kans geven.
Van Bommel had ook een ervaren zwaargewicht bij zich, namelijk Van Marwijk. Dat dat achteraf niet bleek te werken, is iets anders. Vooraf leek het een prima combinatie, de jonge ambitieuze trainer die voor advies kon terugvallen op een ervaren rot.
Met de kanttekening dat het lastig is om onafhankelijk en integer te functioneren wanneer je een privérelatie hebt zoals deze twee. Dat is wat mij betreft best legitieme kritiek die je vooraf mag uiten. Nu is het lastig om er daadwerkelijk wat over te zeggen, aangezien we geen goed inzicht hebben gekregen in het professionele samenspel tussen van Bommel en van Marwijk, maar die laatste drong op een gegeven moment natuurlijk ook niet meer door tot onze ex-trainer.
Inderdaad is lerend vermogen niet alleen waarnemen, maar ook ernaar handelen. En ja, John de Jong heeft met Rodriguez prima gehandeld. Maar je hangt het hele "lerende vermogen" wat betreft de selectie-samenstelling nu op aan één huurspeler, iets waarvan heel Nederland bovendien zag dat dit echt noodzakelijk was. Vind je zelf niet dat je de lat dan een beetje laag legt, en wel heel erg snel concludeert dat er genoeg aanknopingspunten zijn om John nog een zomer de kans te geven?
Ik hang lerend vermogen aan zijn gehele functioneren, van staf tot aankopen: contracten op tijd verlengen, goeie verkopen doen, andere staf aanstellen, ander soort speler(s) halen. Dat betreft niet slechts één huurspeler dus. Het gaat om een patroon in zijn handelen: als er iets fout gaat of beter kan, dan wordt het de volgende keer ook beter gedaan.

Ik vroeg jou of je voorbeelden had waaruit bleek dat JdJ níet leert van z'n fouten. Ik ben oprecht benieuwd of je die voorbeelden voor me hebt kunnen vinden.
Nee, niet plek 8, maar plek 1 wordt het dan ook een paar jaar niet meer. Om nog maar niet te spreken over onze Europese coefficienten-notering, waar we dan richting plek 60-70 duikelen, met alle (kwalificatie)gevolgen van dien.
Er is sowieso een kans dat het de komende paar jaar sowieso geen plek 1 meer wordt. Nu is de kans dat Ajax eens optimaal naar haar middelen gaat functioneren niet heel groot, maar als ze dat wél doen, dan hebben we weinig te willen. De Europese notering baart wel zorgen. Dat is een dalende lijn die al 10 jaar geleden is ingezet en daar moeten we rap uit. Daar ligt dus een belangrijke taak voor John de Jong, maar tegelijkertijd is dat ook een taak voor de langere termijn. Je moet nu consistent in staat worden om in elk geval Europees te overwinteren.
De voortekenen zijn goed, mwah. We worden in verband gebracht met 2 uitstekende linksbacks, waarvan er hopelijk eentje wil komen. Verder worden we gelinkt aan één middenvelder die 2 jaar geen wedstrijd heeft gevoetbald en aan één aanvaller waarvan de vraag is of we die nodig hebben.
Prima nuances, ik denk alleen wel dat we met betreffende namen het maximaal haalbare te pakken hebben in deze coronatijden. Verwachten dat we drie of vier fitte spelers uit de categorie Rodríguez krijgen lijkt me onrealistisch, en dat ligt helaas niet aan John de Jong.
''Visie overwint tegenslag'' - Toon Gerbrands, 16 juni 2020

''Mijn visie doet er niet echt toe'' - Mercer, het hele jaar door

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 12454
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 377 times
Been thanked: 1707 times

Bericht door ShovingNE2 » 01 jul 2020, 14:38

Mouth of the south schreef:
01 jul 2020, 14:22
Shoving,

We zijn het inhoudelijk niet eens. Dat moge duidelijk zijn. Maar waar ik uitgebreid de tijd heb genomen om mijn mening te onderbouwen, kom jij met twee dooddoeners":
- het ligt aan Bommel
- ik moet het allemaal nog zien

Al vaak door velen aangehaald. Alle aankopen zaten onder Bommel en Faber op de bank. Dat zijn twee verschillende trainers.

Verder kunnen we nu natuurlijk de Jong niet ontslaan. Dat had vorig jaar moeten gebeuren. Of beter: iemand die zelf de functie liever niet wil(de), moet je sowieso niet aanstellen.

Nog nooit heeft een td van PSV 35 miljoen mogen investeren in 1 transferwindow. En nog nooit zijn alle aankopen op de bank beland. Enough said.
Tweedooddoeners en kort door de bocht omdat ik geen zin heb om voor de zesde keer de discussie over te doen. Als je daar zin in hebt: Ykhim ook :D

Ik ben er wel klaar mee: alles is de afgelopen 9 maanden al 10x gewisseld over en weer. Prima dat je het anders ziet hoor. Want dat is het: we zien het anders. En kan goed zijn dat ik over een maand of 4 a 5 mijn ongelijk moet toegeven. Dat zal ik dan ook ruiterlijk doen. Mag je me aan houden hoor.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2380
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 129 times
Been thanked: 235 times

Bericht door Brael » 01 jul 2020, 15:14

Ykhim schreef:
01 jul 2020, 14:22
Ik hang lerend vermogen aan zijn gehele functioneren, van staf tot aankopen: contracten op tijd verlengen, goeie verkopen doen, andere staf aanstellen, ander soort speler(s) halen. Dat betreft niet slechts één huurspeler dus. Het gaat om een patroon in zijn handelen: als er iets fout gaat of beter kan, dan wordt het de volgende keer ook beter gedaan.

Ik vroeg jou of je voorbeelden had waaruit bleek dat JdJ níet leert van z'n fouten. Ik ben oprecht benieuwd of je die voorbeelden voor me hebt kunnen vinden.
Nee, zoals jij het zegt, een fout die hij na een bedenktijd van 6 maanden (!) nog eens maakt, die heb ik inderdaad niet kunnen vinden. Ik heb ook nergens ontkend dat hij lerend vermogen heeft. Maar lerend vermogen is gewoon een ontzettend lage lat, voor een TD van PSV, zeker als je nul-referentie zo ontzettend zwak was. Mijn hamster heeft ook lerend vermogen, zeg maar.

Qua contract verlengen zit er geen "lerend vermogen" in, contracten verlengen zit onder JdJ doorgaans goed. Maar Ihattaren is wel een belangrijke, vind ik.

Qua technische staf: vooraf leek Van Bommel icm Van Marwijk een prima keuze. Je kunt JdJ hier hooguit verwijten dat hij Van Bommel te lang heeft laten aanmodderen. De nieuwe staf ziet er op voorhand inderdaad beter uit, props voor JdJ wat dat betreft.

Qua verkopen: de meest recente verkoop, namelijk die van Bergwijn, vond ik een gigantisch slechte timing. Je had nog volop kans om Europees voetbal te halen (zelfs plek 2 was nog mogelijk), er was alle reden om aan te nemen dat Bergwijn zou spelen op het EK in de zomer, en dan verkoop je hem halverwege het seizoen. De enige reden dat dat goed heeft uitgepakt, was de coronacrisis. Als je dan naar "lerend vermogen" kijkt (en dus het meest recente handelen beoordeelt ten opzichte van eerder handelen) vind ik de verkoop van Bergwijn in de winterstop daar absoluut niet van getuigen.
En hoewel we voor zowel Chucky als Bergwijn een marktconform bedrag hebben gekregen, zijn ze allebei verkocht op ongeveer het dieptepunt van hun prestaties bij PSV. Slechte timing dus.

Qua aankopen, wat mij betreft het allerbelangrijkste aspect van een TD: het hele "lerende vermogen" hier hang je op aan één huurspeler, de lat ligt daarmee echt te laag. Als je 6 miskopen doet in de zomer, en daarna 1 goeie aankoop doet in de winter, is je rapport hier nog steeds zeer zwaar onvoldoende.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 12454
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 377 times
Been thanked: 1707 times

Bericht door ShovingNE2 » 01 jul 2020, 15:19

Brael schreef:
01 jul 2020, 15:14
Als je dan naar "lerend vermogen" kijkt (en dus het meest recente handelen beoordeelt ten opzichte van eerder handelen) vind ik de verkoop van Bergwijn in de winterstop daar absoluut niet van getuigen.
Klein detail: John de Jong mag bij deze biedingen niet alleen beslissen om wel of niet te verkopen. Zelfs de RvC heeft hier een stem in als John/Gerbrands deze willen weigeren.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2380
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 129 times
Been thanked: 235 times

Bericht door Brael » 01 jul 2020, 15:24

Klein detail inderdaad, verder niet zo spannend.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 12454
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 377 times
Been thanked: 1707 times

Bericht door ShovingNE2 » 01 jul 2020, 15:33

Je snapt het sarcasme. Maar John gaat daar niet over. Dus het is hem niet te verwijten.

Er zijn vaker spelers in de winter verkocht tegen de zin van trainer/TD in.

Brael
Nationale topspeler
Berichten: 2380
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 129 times
Been thanked: 235 times

Bericht door Brael » 01 jul 2020, 15:38

Je doet nu net alsof John hier niks over te zeggen heeft, maar dat is onzin.

Plaats reactie