Welkom aan alle gasten. Meepraten over PSV? Maak een account aan!

Binnenlandse politiek

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
Brael
Meervoudig international
Berichten: 1403
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 61 times
Been thanked: 132 times

Binnenlandse politiek

Bericht door Brael » 13 feb 2020, 13:22

ziege maar ook zagge schreef:
13 feb 2020, 12:16
Ik ben het niet eens met je logica, je kunt totaal onafhankelijk bepalen ergens rekening mee te houden, mits je ook in totale vrijheid anders had kunnen besluiten ben je dan m.i. nog steeds 100% onafhankelijk bezig.
Stel, ik neem mijn vrouw mee uit eten. Ik eet graag Italiaans, en mijn vrouw eet graag sushi. Als ik dan ervoor kies om samen met mijn vrouw naar het sushi-restaurant te gaan, dan heb ik die keuze natuurlijk niet onafhankelijk van mijn vrouw gemaakt. Ik heb die keuze dan wel zelf gemaakt, maar vooral omdat ik weet dat ik daarmee mijn vrouw een plezier doe.
Had ik dezelfde keuze gemaakt, als ik zonder mijn vrouw was gaan uit eten? Nee. Ben ik dan onafhankelijk van mijn vrouw geweest? Nee.

Dus ja, het OM heeft wel uit eigen initiatief (of niet, dat is niet geheel duidelijk, maar laten we ze het voordeel van de twijfel geven, zoals het hoort) een keuze gemaakt, maar blijkbaar waren de belangen van de politiek zo zwaar, dat ze hebben besloten om zich in hun acties afhankelijk te maken van de politieke agenda. En dat is de foute keuze geweest, simpel.

Is die keuze gemaakt zonder actieve inmenging van de politiek? Daarvoor is tot nu toe zeer mager bewijs. Maar zoals al eerder gezegd, is het heel makkelijk om een paar mailtjes te verwijderen, dus hoe betrouwbaar en volledig het dossier nu echt is, geen idee? (Kennen we de bonnetjesaffaire nog?)
ziege maar ook zagge schreef:
13 feb 2020, 12:16
Wat jij hier op het eind doet nl. dat denken in motieven waarbij je dan met jouw kennis van zaken allerlei conclusies gaat trekken over hoe iemand gedacht moet hebben, daar geloof ik vervolgens helemaal niet in - er kunnen allerlei redenen zijn die voor het OM van belang zijn die jij en ik niet kunnen overzien.
Leuk om dit te lezen. Ik trok namelijk geen enkele conclusie. Ik stelde alleen vragen. En dat jij, door het lezen van die vragen, richting een conclusie gaat, zegt wel veel natuurlijk. Want de logische vragen in deze zaak leiden inderdaad (met onze kennis van zaken) tot dezelfde conclusie, namelijk dat het OM hier de fout in is gegaan.

Ik snap dat je er niet in wil geloven, en dat je de antwoorden op deze vragen graag zo vaag mogelijk wil houden, maar kom op, je ziet toch ook dat dit niet hoort. Natuurlijk kunnen er redenen zijn die jij en ik niet weten, maar (net zoals jij beweert dat keiharde bemoeienis van de politiek nergens voorbij is gekomen) is er ook nog geen fatsoenlijke reden voorbij gekomen waarom het OM rekening zou moeten houden met politieke agenda's.
ziege maar ook zagge schreef:
13 feb 2020, 12:16
Maar de trias politica is zelf uiteindelijk ook niet veel meer dan een theorie he, omdat we die zagen (en zien) zitten hebben we die vorm gegeven in onze staatsinrichting en de spelregels daarvoor vastgelegd in de wet. Kortom, als je vindt dat er regels overtereden worden dan moet je aan kunnen geven welke regels, en wel; welke wetten of juridisch bindende voorschriften. Misschien zijn die er wel maar ik heb ze nog niet voorbij zien komen, ook niet vanuit het kamp Wilders en zolang er geen wetten overtreden zijn is er niet onwettig gehandeld, volgens mij is het zo simpel.
Het verweer van Wilders in de rechtszaal is ook niet dat het OM wetten heeft overtreden, zijn verweer is dat het OM niet-ontvankelijk is, vanwege politieke bemoeienis en dus niet onafhankelijk tot het besluit is gekomen om te vervolgen. En dat is een reden voor een niet-ontvankelijk-verklaring, al moet je die reden doorgaans wel zeer degelijk kunnen documenteren, voordat een rechter hierin mee gaat.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 13853
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 750 times
Been thanked: 648 times

Bericht door J.B. » 13 feb 2020, 13:27

Ren Höek schreef:
13 feb 2020, 12:05
Standaard riedeltje van Wilders en Baudet, het aanvallen van de trias politica en met name de rechterlijke macht.
Naast diep triest is dit ook gevaarlijk en ondermijnend, heel jammer en onnodig dat dit soort onzinnige uitspraken iedere keer zoveel media aandacht krijgen.
Dat is even nieuw en spannend. Hetzelfde toen Marijnissen binnenkwam met de SP om maar wat te noemen. Alleen inhoudelijk stelt het bij Baudet geen fluit voor. Tegenwoordig kom je met keihard liegen een heel eind zo blijkt. Welkom bij de nieuwe politiek waar het niet meer om de feiten gaat, maar om onderbuikgevoelens.

Daarom ben ik blij dat in ieder geval in Amerika nu een voice of reason opstaat in de vorm van Sanders.
Circle of fifths

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 11706
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 719 times
Been thanked: 531 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 13 feb 2020, 13:49

Brael schreef:
13 feb 2020, 13:22
blijkbaar waren de belangen van de politiek zo zwaar, dat ze hebben besloten om zich in hun acties afhankelijk te maken van de politieke agenda.
Die conclusie kun je m.i. gewoon niet trekken, er kunnen nl. ook andere redenen zijn dat ze rekening houden met die agenda, m.i. kan het sowieso ook zo zijn dat ze rekening houden met belangen van anderen op een manier dat niemands recht wordt geschonden, rekening houden met is bovendien echt wat anders dan ergens van afhankelijk zijn: ook als je gekozen hebt om ergens rekening mee te houden kun je, indien dat in vrijheid gebeurd is, nl. nog steeds van keuze veranderen, je bent hooguit gebonden aan je eigen keuze maar dat is dan ook - juist, je eigen keuze. Je kunt jezelf best uit vrije wil werkelijk afhankelijk maken maar dat is hier m.i. niet gebeurd, dan zou er bijv. iets gezegd moeten zijn als: het moet dan of dan en anders gaat het niet door oid, dat is niet zo. Het OM is bij mijn weten nooit beperkt geweest in zijn handelen.
Brael schreef:
13 feb 2020, 13:22
Want de logische vragen in deze zaak leiden inderdaad (met onze kennis van zaken) tot dezelfde conclusie, namelijk dat het OM hier de fout in is gegaan.
Nee, dat vind ik dus niet: jij probeert met jouw idee van waarschijnlijkheid een beeld te vormen van wat hier gebeurd moet zijn, zo kom je hooguit tot hypotheses maar niet tot feiten. Je kunt dus hooguit concluderen dat er sprake is van een verdachte situatie die je verder uit wil zoeken en dat is precies wat hier gebeurt waarbij bij mijn weten vooralsnog geen zaken zijn vastgesteld die niet volgens de regels zijn verlopen.
Brael schreef:
13 feb 2020, 13:22
is er ook nog geen fatsoenlijke reden voorbij gekomen waarom het OM rekening zou moeten houden met politieke agenda's.
Hoeft ook niet, degene die met de vinger wijst moet bewijzen en niet omgekeerd.
Brael schreef:
13 feb 2020, 13:22
Het verweer van Wilders in de rechtszaal is ook niet dat het OM wetten heeft overtreden, zijn verweer is dat het OM niet-ontvankelijk is, vanwege politieke bemoeienis en dus niet onafhankelijk tot het besluit is gekomen om te vervolgen. En dat is een reden voor een niet-ontvankelijk-verklaring, al moet je die reden doorgaans wel zeer degelijk kunnen documenteren, voordat een rechter hierin mee gaat.
Maar er is geen enkel bewijs dat de politiek het OM beïnvloed zou hebben in haar besluit om te vervolgen - sterker nog, de documenten waar Wilders zich eerder over opwond versterkten juist het beeld dat het OM dat besluit geheel zelfstandig gemaakt hebt.

Je kunt wel praten in wollige termen als 'politieke bemoeienis' maar dat begrip heeft juridisch geen enkele waarde als dat niet concreet gemaakt wordt: wat is bemoeienis die ongeoorloofd is? Dat moet dus ergens staan in wet of regelgeving zodat de gebeurtenissen in een zaak daar ook aan getoetst kunnen worden.

Zolang er geen regels zijn overtreden kan het proces doorgang vinden. Als er wel regels overtreden zijn moet je aan kunnen geven welke regels. Ik kan dat niet - maar ik ben ook geen expert - maar ik heb ook niemand anders dat zien doen, jij wel?

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 13853
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 750 times
Been thanked: 648 times

Bericht door J.B. » 13 feb 2020, 14:40

Koekwaus was weer aan het woord in het cetadebat. Hij vindt 2,1 miljard euro economische groei verwaarloosbaar. Mijngod zeg. Dit is de mars van de zotten
Circle of fifths

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 11706
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 719 times
Been thanked: 531 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 13 feb 2020, 14:51

Ik heb het niet gezien maar geld is altijd relatief he: wat raak je kwijt voor die 2,1 miljard? Ik heb met name bedenkingen bij die arbitrage: die moet er m.i. gewoon uit en anders niet tekenen. 2.1 miljard is veel geld als het uit je portemonnee moet komen (of erin komt) maar is slechts zo'n 0,25% van het BNP en eventuele rechtzaken van bedrijven tegen de staat die gevoerd kunnen worden op basis van die arbitrage kunnen wellicht leiden tot schadebetalingen door de staat die gemakkelijk in de miljarden kunnen lopen. Ik zie dus een risico.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 13853
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 750 times
Been thanked: 648 times

Bericht door J.B. » 13 feb 2020, 14:55

Het gaat om een handelsverdrag. Daar mag je tegen zijn, maar als dan je sterke punt is dat 2,1 miljard euro als extra economische boost verwaarloosbaar is dan ben je wel de weg kwijt ja. En goed ook.
Circle of fifths

Brael
Meervoudig international
Berichten: 1403
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 61 times
Been thanked: 132 times

Bericht door Brael » 13 feb 2020, 15:47

ziege maar ook zagge schreef:
13 feb 2020, 13:49
Brael schreef:
13 feb 2020, 13:22
blijkbaar waren de belangen van de politiek zo zwaar, dat ze hebben besloten om zich in hun acties afhankelijk te maken van de politieke agenda.
Die conclusie kun je m.i. gewoon niet trekken, er kunnen nl. ook andere redenen zijn dat ze rekening houden met die agenda, m.i. kan het sowieso ook zo zijn dat ze rekening houden met belangen van anderen op een manier dat niemands recht wordt geschonden, rekening houden met is bovendien echt wat anders dan ergens van afhankelijk zijn: ook als je gekozen hebt om ergens rekening mee te houden kun je, indien dat in vrijheid gebeurd is, nl. nog steeds van keuze veranderen, je bent hooguit gebonden aan je eigen keuze maar dat is dan ook - juist, je eigen keuze. Je kunt jezelf best uit vrije wil werkelijk afhankelijk maken maar dat is hier m.i. niet gebeurd, dan zou er bijv. iets gezegd moeten zijn als: het moet dan of dan en anders gaat het niet door oid, dat is niet zo. Het OM is bij mijn weten nooit beperkt geweest in zijn handelen.
Dat is dus de grote vraag hier. Waarom houdt het OM rekening met politieke agenda's? Doen ze dat uit vrije wil, en waarom zouden ze dat doen, of dienen ze een ander belang?
Je bent hopelijk met me eens dat het er discutabel uitziet, en dat het OM geen enkele goede verklaring heeft weten te geven waarom dit gebeurd is. En inderdaad, wettelijk gezien zijn ze aan niemand een verklaring schuldig, maar politiek gezien wordt er nu (gelukkig) wel een verklaring gevraagd. Hopelijk komt hier meer boven water.

Ik ben dan weer met jou eens dat er inderdaad (tot nu toe) niks hard bewezen is. Maar goed, dat is ook een groot deel van het probleem hier (en ook de reden dat je zelfs de schijn van politieke inmenging te allen tijde moet voorkomen): als er al bewijzen zijn, zijn die in handen van degene die hier beschuldigd wordt. En die zou natuurlijk wel achterlijk zijn om met die bewijzen op de proppen te komen. Ik memoreerde al eerder de bonnetjesaffaire, maar ook deze laatste mail van Wouter Bos kwam pas erg laat boven tafel.
ziege maar ook zagge schreef:
13 feb 2020, 13:49
Brael schreef:
13 feb 2020, 13:22
is er ook nog geen fatsoenlijke reden voorbij gekomen waarom het OM rekening zou moeten houden met politieke agenda's.
Hoeft ook niet, degene die met de vinger wijst moet bewijzen en niet omgekeerd.
Mee eens, en zoals hierboven al beschreven, is dat juist het grote probleem. Degene die die bewijzen zou moeten leveren (als ze er zijn) is degene die beschuldigd wordt. Daarnaast is Wilders (in principe als burger) natuurlijk niet zo makkelijk in staat om bewijzen te verzamelen. Dat is normaliter een zaak van het OM, maar die worden nu juist beschuldigd.
Dat maakt deze hele zaak redelijk onwelriekend, in mijn ogen, en dat maakt ook het verschuilen achter "er lijkt wel van alles niet in de haak, maar er is niks bewezen" iets te goedkoop, vind ik.
ziege maar ook zagge schreef:
13 feb 2020, 13:49
Je kunt wel praten in wollige termen als 'politieke bemoeienis' maar dat begrip heeft juridisch geen enkele waarde als dat niet concreet gemaakt wordt: wat is bemoeienis die ongeoorloofd is? Dat moet dus ergens staan in wet of regelgeving zodat de gebeurtenissen in een zaak daar ook aan getoetst kunnen worden.
Oh, maar dat hoeft niet hoor. De wetgeving houdt zich vaker aan overkoepelende termen, en dan is het aan de rechtspraak om te interpreteren of praktijkvoorbeelden wel of niet onder die overkoepelende term vallen.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 11706
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 719 times
Been thanked: 531 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 13 feb 2020, 16:13

Brael schreef:
13 feb 2020, 15:47
Maar goed, dat is ook een groot deel van het probleem hier (en ook de reden dat je zelfs de schijn van politieke inmenging te allen tijde moet voorkomen): als er al bewijzen zijn, zijn die in handen van degene die hier beschuldigd wordt. En die zou natuurlijk wel achterlijk zijn om met die bewijzen op de proppen te komen. Ik memoreerde al eerder de bonnetjesaffaire, maar ook deze laatste mail van Wouter Bos kwam pas erg laat boven tafel.
Ministeries zijn niet verschrikkelijk betrouwbaar wat dat betreft, dat ben ik met je eens. Maar verdachtheid is nu eenmaal niet voldoende. Schijn is misschien onhandig, maar blijft slechts schijn. Hierbij moet m.i. aangetekend worden dat het kamp-Wilders ook doodnormale, zelfs verplichte contacten tussen OM en justititie (nl. de briefing aan de minister) aangrijpt om hoog van de toren te blazen, er wordt dus ook een hoop schijn gefabriceerd. De wensen van Wilders inzake opschorting van de zaak en nader onderzoek zijn compleet gehonoreerd, als er nu alweer geen bewijs wordt gevonden moet het ook een keer ophouden.
Brael schreef:
13 feb 2020, 15:47
Oh, maar dat hoeft niet hoor. De wetgeving houdt zich vaker aan overkoepelende termen, en dan is het aan de rechtspraak om te interpreteren of praktijkvoorbeelden wel of niet onder die overkoepelende term vallen.
Tuurlijk, rechtspraak kan verdere invulling geven. Maar wat is dan de 'wollige' wet waar je je op baseert?

Brael
Meervoudig international
Berichten: 1403
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 61 times
Been thanked: 132 times

Bericht door Brael » 13 feb 2020, 16:33

ziege maar ook zagge schreef:
13 feb 2020, 16:13
Ministeries zijn niet verschrikkelijk betrouwbaar wat dat betreft, dat ben ik met je eens. Maar verdachtheid is nu eenmaal niet voldoende. Schijn is misschien onhandig, maar blijft slechts schijn. Hierbij moet m.i. aangetekend worden dat het kamp-Wilders ook doodnormale, zelfs verplichte contacten tussen OM en justititie (nl. de briefing aan de minister) aangrijpt om hoog van de toren te blazen, er wordt dus ook een hoop schijn gefabriceerd. De wensen van Wilders inzake opschorting van de zaak en nader onderzoek zijn compleet gehonoreerd, als er nu alweer geen bewijs wordt gevonden moet het ook een keer ophouden.
Mwah, ik denk dat ikzelf redelijk in staat ben om door de schijn die kamp Wilders fabriceert heen te prikken (en natuurlijk klopt Wilders het behoorlijk op, wat zou je zelf doen in zijn situatie?), maar de bewuste e-mail van Wouter Bos is wat mij betreft wel "echt" schijn van politieke inmenging.

En omdat de machtsverhoudingen in dit geval erg ongelijk liggen (het OM heeft eventueel bewijs zelf in handen, en Wilders als burger is eigenlijk niet bij machte om dat bewijs te verkrijgen, en de partij die eigenlijk op zoek zou moeten gaan naar dat bewijs, is het OM zelf), vind ik het principe dat degene die met de vinger wijst ook met de bewijzen moet komen, niet heel erg eerlijk in dit specifieke geval.

Helaas is dat wel de realiteit. Het zou het OM dan ook sieren om op zijn minst toe te geven dat bepaalde zaken niet de schoonheidsprijs verdienen. Maar juist door zo krampachtig vast te houden aan hun verhaal dat alles fantastisch volgens de regels gegaan is, maakt ze er in mijn ogen niet geloofwaardiger op. Want laten we eerlijk zijn, er is wel meer dan alleen de schijn die Wilders hier fabriceert, er is ook "echte" schijn. Inmiddels is ook politiek Den Haag (waar ze doorgaans geen grote fan zijn van Wilders) daar langzaam van doordrongen.
ziege maar ook zagge schreef:
13 feb 2020, 16:13
Tuurlijk, rechtspraak kan verdere invulling geven. Maar wat is dan de 'wollige' wet waar je je op baseert?
https://01-strafrecht-advocaat.nl/begin ... rocesorde/
Het strafproces wordt niet alleen beheerst door wettelijke voorschriften, maar ook door ongeschreven beginselen van een goede procesorde. De beginselen van een goede procesorde zijn ervoor bedoeld dat het strafproces voor de verdachte op een eerlijke en rechtvaardige manier verloopt waarbij de verdachte in staat wordt gesteld om op een goede manier zijn verdediging te voeren.

Schending beginselen van goede procesorde
Schending van de beginselen van goede procesorde kan leiden tot niet-ontvankelijkheid van het OM. Van belang is wel steeds dat de verdachte door de schending in zijn belangen is geschaad.

Anders dan bij een vormverzuim ex artikel 359a Sv. is vereist, geldt voor een niet-ontvankelijkheid van het OM niet de eis dat dat de politie of het Openbaar Ministerie doelbewust de belangen van de verdachte heeft veronachtzaamd. Enkel de schending van de beginselen van goede procesorde kan voldoende zijn, mits de schending ernstig genoeg is.
Niet eens een wollige wet, gewoon 100% interpretatie dus. En interessant om te lezen is ook dat fouten niet doelbewust hoeven te zijn gemaakt. Als de fouten ernstig genoeg zijn, zijn ook "per ongelukjes" reden genoeg voor een niet-ontvankelijkheid.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 11706
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 719 times
Been thanked: 531 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 13 feb 2020, 16:59

Het OM maakt continu fouten, die hele organisatie is een puinzooi net zoals intussen zo'n beetje alle overheidsinstellingen...
Maar uiteindelijk gaat het mij niet om het OM maar om de rechtspositie van Wilders, volgens mij is die totaal niet in het geding en ook niet geweest.

Tnx voor de pointer naar de procesorde. Dit blijft idd zo algemeen dat je op basis hiervan op dit moment m.i. echt niet van onwettige zaken kunt spreken; Wilders kan menen dat dat het geval is en dat weer aan de rechters voorleggen en that's it. Ik heb op basis hiervan iig nog geen enkele reden om aan te nemen dat hij daarin gelijk zou hebben of krijgen. Maar belangrijker: ik heb verschillende experts op het vlak ook zien uitleggen dat de grens van wat toelaatbaar is totaal niet duidelijk is. Wilders schreeuwde al moord en brand toen bleek dat er überhaupt contact was geweest tussen OM en justitie maar dat contact is deels dus zelfs verplicht, kortom: als je niet weet waar je over praat kunnen dingen al heel snel verschrikkelijk lijken. Zelfs bijv. het team van RTL nieuws waarvan je enige (toegang tot) kennis zou mogen verwachten ging daarin mee, maar dat was volkomen onterecht. En dus verlang ik méér dan dat voordat ik ook ga steigeren: van welke zaken die voorbij komen is het aannemelijk dat deze niet door de beugel zouden kunnen en waarom? En dan moet dat waarom dus niet beperkt blijven tot 'trias politica' of 'bemoeienis' maar bijv. gestaafd worden met jurisprudentie - rechtstreeks dan wel in gelijke geest.

Brael
Meervoudig international
Berichten: 1403
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 61 times
Been thanked: 132 times

Bericht door Brael » 13 feb 2020, 17:17

ziege maar ook zagge schreef:
13 feb 2020, 16:59
Het OM maakt continu fouten, die hele organisatie is een puinzooi net zoals intussen zo'n beetje alle overheidsinstellingen...
Maar uiteindelijk gaat het mij niet om het OM maar om de rechtspositie van Wilders, volgens mij is die totaal niet in het geding en ook niet geweest.
Dat is dus het hele relaas. Als de politiek zich ermee ingelaten heeft, is dat wel het geval.
ziege maar ook zagge schreef:
13 feb 2020, 16:59
Tnx voor de pointer naar de procesorde. Dit blijft idd zo algemeen dat je op basis hiervan op dit moment m.i. echt niet van onwettige zaken kunt spreken; Wilders kan menen dat dat het geval is en dat weer aan de rechters voorleggen en that's it. Ik heb op basis hiervan iig nog geen enkele reden om aan te nemen dat hij daarin gelijk zou hebben of krijgen. Maar belangrijker: ik heb verschillende experts op het vlak ook zien uitleggen dat de grens van wat toelaatbaar is totaal niet duidelijk is. Wilders schreeuwde al moord en brand toen bleek dat er überhaupt contact was geweest tussen OM en justitie maar dat contact is deels dus zelfs verplicht, kortom: als je niet weet waar je over praat kunnen dingen al heel snel verschrikkelijk lijken. Zelfs bijv. het team van RTL nieuws waarvan je enige (toegang tot) kennis zou mogen verwachten ging daarin mee, maar dat was volkomen onterecht. En dus verlang ik méér dan dat voordat ik ook ga steigeren: van welke zaken die voorbij komen is het aannemelijk dat deze niet door de beugel zouden kunnen en waarom? En dan moet dat waarom dus niet beperkt blijven tot 'trias politica' of 'bemoeienis' maar bijv. gestaafd worden met jurisprudentie - rechtstreeks dan wel in gelijke geest.
Jurisprudentie is dus niet nodig. Een rechter kan gewoon oordelen op basis van de bekende feiten, en op basis van een behoorlijk losse richtlijn, zo lijkt het.

Maar goed, ik snap dat je grote delen van Wilders zijn verhaal overdreven vindt, maar dat neemt niet weg dat ook jij toch wel moet inzien dat de mail van Wouter Bos bijvoorbeeld op zijn minst zeer discutabel is, en dat zoiets toch wel om een verklaring schreeuwt?

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 11706
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 719 times
Been thanked: 531 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 13 feb 2020, 17:30

Brael schreef:
13 feb 2020, 17:17
Als de politiek zich ermee ingelaten heeft, is dat wel het geval.
'Ingelaten heeft' zegt me niks. Als de minister op de hoogte gehouden is van de voortgang (wat het OM verplicht is) heeft hij zich er dan mee 'ingelaten'? Ik denk van wel, maar dat heeft m.i. de rechtspositie van Wilders totaal niet geschaad. Als ambtenaren van Justitie hebben meegedacht met ambtenaren van het OM, heeft 'de politiek' zich er dan mee ingelaten? Ik denk van niet.
Brael schreef:
13 feb 2020, 17:17
Jurisprudentie is dus niet nodig. Een rechter kan gewoon oordelen op basis van de bekende feiten, en op basis van een behoorlijk losse richtlijn, zo lijkt het.
Maar dat is nou juist het punt he, er worden grote woorden gebruikt over de trias politica, Wilders heeft het over criminaliteit van het OM, maar het is totaal niet duidelijk of er grenzen zijn overschreden. Het enige wat we heel zeker weten is dat een opdracht vanuit de politiek totaal niet door de beugel kan en die is nergens te bekennen. Wilders heeft het dus hoogstens over een grijs gebied op basis waarvan zijn klacht mogelijk gegrond geacht kan blijken indien de rechter een bepaalde interpretatie hanteert die Wilders voorstelt.

Dat is iets totáál anders dan een criminele bananenrepubliek zoals Wilders de boel afschildert en waarop wij reageren.

Los hiervan is het totale theater van Wilders m.i. ook schromelijk overdreven; machtsmisbruik teneinde iemand vervolgd te krijgen is zeer schadelijk voor de democratie en hopelijk altijd een politieke doodzonde, maar voor de rechtspositie van Wilders maakt het niet zo verschrikkelijk veel uit, hij heeft gewoon iets gedaan waar een rechter een uitspraak over zal doen, als hij denkt dat ie in z'n recht staat hoeft ie die rechtszaak helemaal niet te vrezen.

Intussen is er natuurlijk wel degelijk jurisprudentie (die ik niet ken) en die kan bepalend zijn - hoe onduidelijker de wet, hoe belangrijker de jurisprudentie, zou ik zeggen. Volgens mij klopt het ook niet wat je zegt: als er jurisprudentie is dan dient de rechter die in acht te nemen. Maar experts (die de jurisprudentie kennen) zeggen dat ook die niet 100% uitsluitsel over deze zaak zal geven, meen ik opgevangen te hebben.

Misschien willen we daar wel duidelijkheid in krijgen. Maar ja dat geldt nog veel meer voor de uitspraken van Wilders en de vrijheid van meningsuiting he: we willen dolgraag weten waar de grens ligt. Ik zou dus zeggen: laat het proces hoe dan ook doorgaan en schep wat duidelijkheid op beide vlakken.
Brael schreef:
13 feb 2020, 17:17
Maar goed, ik snap dat je grote delen van Wilders zijn verhaal overdreven vindt, maar dat neemt niet weg dat ook jij toch wel moet inzien dat de mail van Wouter Bos bijvoorbeeld op zijn minst zeer discutabel is, en dat zoiets toch wel om een verklaring schreeuwt?
Precies welke stukken uit die mail vind je niet door de beugel kunnen?

Brael
Meervoudig international
Berichten: 1403
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 61 times
Been thanked: 132 times

Bericht door Brael » 13 feb 2020, 20:12

ziege maar ook zagge schreef:
13 feb 2020, 17:30
Brael schreef:
13 feb 2020, 17:17
Jurisprudentie is dus niet nodig. Een rechter kan gewoon oordelen op basis van de bekende feiten, en op basis van een behoorlijk losse richtlijn, zo lijkt het.
Maar dat is nou juist het punt he, er worden grote woorden gebruikt over de trias politica, Wilders heeft het over criminaliteit van het OM, maar het is totaal niet duidelijk of er grenzen zijn overschreden. Het enige wat we heel zeker weten is dat een opdracht vanuit de politiek totaal niet door de beugel kan en die is nergens te bekennen. Wilders heeft het dus hoogstens over een grijs gebied op basis waarvan zijn klacht mogelijk gegrond geacht kan blijken indien de rechter een bepaalde interpretatie hanteert die Wilders voorstelt.
Dat wordt dus de grote vraag, hoe de rechter dit interpreteert. Één ding is zeker, elke keer wordt de positie van het OM weer iets zwakker.
ziege maar ook zagge schreef:
13 feb 2020, 17:24
Dat is iets totáál anders dan een criminele bananenrepubliek zoals Wilders de boel afschildert en waarop wij reageren.
Waarop jij reageert. Ik reageer vooral op de mail van Wouter Bos.
ziege maar ook zagge schreef:
13 feb 2020, 17:24
Los hiervan is het totale theater van Wilders m.i. ook schromelijk overdreven; machtsmisbruik teneinde iemand vervolgd te krijgen is zeer schadelijk voor de democratie en hopelijk altijd een politieke doodzonde, maar voor de rechtspositie van Wilders maakt het niet zo verschrikkelijk veel uit.
Dan mis je het punt wel een beetje. Mocht Wilders gelijk hebben is hij op oneigenlijke gronden vervolgd. Dat schaadt ieders rechtspositie, of hij nu wel of niet iets fout heeft gedaan.
ziege maar ook zagge schreef:
13 feb 2020, 17:24
Intussen is er natuurlijk wel degelijk jurisprudentie (die ik niet ken) en die kan bepalend zijn - hoe onduidelijker de wet, hoe belangrijker de jurisprudentie, zou ik zeggen. Volgens mij klopt het ook niet wat je zegt: als er jurisprudentie is dan dient de rechter die in acht te nemen. Maar experts (die de jurisprudentie kennen) zeggen dat ook die niet 100% uitsluitsel over deze zaak zal geven, meen ik opgevangen te hebben.
Kortom, de jurisprudentie gaat hier niet het verschil maken. Bovendien, hoe vaak denk jij dat de politiek beschuldigd wordt van inmenging in een vervolging? Daar is denk ik echt geen jurisprudentie van te vinden.
ziege maar ook zagge schreef:
13 feb 2020, 17:24
Misschien willen we daar wel duidelijkheid in krijgen. Maar ja dat geldt nog veel meer voor de uitspraken van Wilders en de vrijheid van meningsuiting he: we willen dolgraag weten waar de grens ligt. Ik zou dus zeggen: laat het proces hoe dan ook doorgaan en schep wat duidelijkheid op beide vlakken.
Zo werkt het gelukkig niet. Als Wilders op oneigenlijke gronden wordt vervolgd, komt er geen inhoudelijke uitspraak. En zo hoort het ook.
Bovendien is jouw nieuwsgierigheid naar de uitspraak gelukkig geen enkele reden om verder te gaan om iemand op oneigenlijke gronden te blijven vervolgen.
ziege maar ook zagge schreef:
13 feb 2020, 17:24
Brael schreef:
13 feb 2020, 17:17
Maar goed, ik snap dat je grote delen van Wilders zijn verhaal overdreven vindt, maar dat neemt niet weg dat ook jij toch wel moet inzien dat de mail van Wouter Bos bijvoorbeeld op zijn minst zeer discutabel is, en dat zoiets toch wel om een verklaring schreeuwt?
Precies welke stukken uit die mail vind je niet door de beugel kunnen?
Niet door de beugel kunnen zeg ik niet. Om een verklaring schreeuwen, zeg ik.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 11706
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 719 times
Been thanked: 531 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 13 feb 2020, 22:33

Brael schreef:
13 feb 2020, 20:12
Dan mis je het punt wel een beetje. Mocht Wilders gelijk hebben is hij op oneigenlijke gronden vervolgd. Dat schaadt ieders rechtspositie, of hij nu wel of niet iets fout heeft gedaan.
Heh, ja dat snap ik...

Maar het heeft inhoudelijk niks met de daad, waarheidsvinding noch rechtspraak te maken. Wilders heeft gewoon wat gedaan waarvoor hij berecht kan worden, een rechter gaat niet anders oordelen als het OM naar iemand in Den Haag geluisterd heeft ipv naar duizenden klachten.

Brael schreef:
13 feb 2020, 20:12
Één ding is zeker, elke keer wordt de positie van het OM weer iets zwakker.
Ligt eraan, elke keer dat Wilders hoog van de toren blaast terwijl er niks aan de hand is (omdat het bijv. gewoon de verplichte briefing aan de minister betreft) wordt vooral zijn positie zwakker, zou ik denken.

Brael schreef:
13 feb 2020, 20:12
Bovendien is jouw nieuwsgierigheid naar de uitspraak gelukkig geen enkele reden om verder te gaan om iemand op oneigenlijke gronden te blijven vervolgen.
Niet met de huidige wetten idd, maar ik zou liever zien dat ze daar anders mee omgaan, bijv. gewoon doorgaan puur op de inhoud, laat Wilders dan maar thuisblijven oid, en dus ook geen straf, geen strafblad en wellicht wel schadevergoeding of de daad nou strafbaar geacht wordt of niet. Maar dus wel de uitspraak die we met z'n allen goed kunnen gebruiken.

Kijk het is niet zo dat Wilders ergens van beschuldigd wordt wat ie ontkent he. Hij zegt gewoon dat het door de beugel kan, maar wil dat vervolgens niet laten toetsen.

Brael schreef:
13 feb 2020, 20:12
Niet door de beugel kunnen zeg ik niet. Om een verklaring schreeuwen, zeg ik.
Welke stukken bedoel je dan? Ik geloof dat het OM trouwens ook een verklaring voor e.e.a. heeft gegeven (maar misschien niet over de delen waar jij op doelt)

Brael
Meervoudig international
Berichten: 1403
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 61 times
Been thanked: 132 times

Bericht door Brael » 14 feb 2020, 09:02

ziege maar ook zagge schreef:
13 feb 2020, 22:33
Maar het heeft inhoudelijk niks met de daad, waarheidsvinding noch rechtspraak te maken. Wilders heeft gewoon wat gedaan waarvoor hij berecht kan worden, een rechter gaat niet anders oordelen als het OM naar iemand in Den Haag geluisterd heeft ipv naar duizenden klachten.
Er is een verschil tussen de beslissing om iemand te vervolgen (die het OM moet maken), en de inhoudelijke beoordeling van die zaak (dat doet de rechter). De beslissing om iemand te vervolgen moet op correcte gronden gemaakt worden, anders mag een rechter überhaupt geen oordeel vellen.

Inhoudelijk is de zaak van Wilders inderdaad niet veranderd, maar als het besluit om hem te vervolgen zonder politieke inmenging niet eens was genomen, was hij dus ook per definitie niet veroordeeld. Dus de inhoud van zijn zaak verandert niet, de status van Wilders als schuldige mogelijk wel. Dus natuurlijk schaadt het Wilders zijn positie wel. En natuurlijk is vervolgd worden überhaupt geen pretje, ook als je uiteindelijk wordt vrijgesproken.
ziege maar ook zagge schreef:
13 feb 2020, 22:33
Niet met de huidige wetten idd, maar ik zou liever zien dat ze daar anders mee omgaan, bijv. gewoon doorgaan puur op de inhoud, laat Wilders dan maar thuisblijven oid, en dus ook geen straf, geen strafblad en wellicht wel schadevergoeding of de daad nou strafbaar geacht wordt of niet. Maar dus wel de uitspraak die we met z'n allen goed kunnen gebruiken.
Geen straf, maar wel schadevergoeding? Zelfs als de daad niet strafbaar geacht wordt? Vreemde uitspraken....

Maar goed, als je zo nieuwsgierig bent naar hoe een rechter hierover oordeelt, stel ik voor dat je zelf maar allerlei dingen gaat roepen, en dan lekker voor de rechter gaat staan. En dan maar schadevergoeding betalen, of de daad nou strafbaar wordt geacht of niet.....


ziege maar ook zagge schreef:
13 feb 2020, 22:33
Welke stukken bedoel je dan? Ik geloof dat het OM trouwens ook een verklaring voor e.e.a. heeft gegeven (maar misschien niet over de delen waar jij op doelt)
Het stuk waarin Wouter Bos in de communicatie omtrent de Wilders-vervolging rekening houdt met allerlei politieke agenda's, van verkiezingen tot het kerstreces en alles daartussenin zo ongeveer. Daarover heb ik nog geen verklaring voorbij zien komen.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 11706
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 719 times
Been thanked: 531 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 14 feb 2020, 09:51

Je hoeft me niet uit te leggen wat de politiek correcte idee is ;)

Ik ben wel enigszins benieuwd naar zo'n verklaring inzake die e-mails maar ik ga er niet op zitten wachten... het zou wat mij betreft pas echt interessant zijn geworden als er een smoking gun was gevonden, dus bewijs van een opdracht vanuit de politiek. De meest directe communicatie daarover was de brief aan de minister waarin duidelijk wordt dat het OM volledig autonoom tot de beslissing kwam om te vervolgen, zoals ik het zie heeft het kamp-Wilders daar een aantal verdachtmakingen tegenover gezet die deels totaal gefabriceerd zijn en voor het andere deel niets bewijzen (wel een hoop media aandacht, chapeau Geert) - dat is gewoon niet voldoende.

De journalistiek zou zich intussen nuttig kunnen maken door uit te zoeken wat de normale gang van zaken is, wat is gebruikelijk voor contact tussen OM en justitie? Heb jij daar misschien al een goed artikel over voorbij zien komen?

Brael
Meervoudig international
Berichten: 1403
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 61 times
Been thanked: 132 times

Bericht door Brael » 14 feb 2020, 10:18

Nee, zoals ik eerder zei is dit ook een zeer uitzonderlijke zaak, het gebeurt natuurlijk vrijwel nooit dat actieve politici worden vervolgd, en al helemaal niet voor iets wat zo vatbaar is voor interpretatie als uitspraken.

Laat de politicus die nu vervolgd wordt toevallig ook nog één van de grootste luizen in de pels zijn van de zittende politici, en je kunt gerust van een unieke situatie spreken. Dus of er in dit geval zoiets bestaat als een "normale gang van zaken" in de zin van een soort standaard procedure, dat geloof ik niet.

Maar goed, als je het wil vergelijken met een "normale" vervolging, dan wordt daarin inderdaad geen rekening gehouden met verkiezingen of kerstreces. Dus wat dat betreft mag er wel een uitleg komen.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 11706
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 719 times
Been thanked: 531 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 14 feb 2020, 13:04

Je maakt het m.i. onnodig specifiek; ook bij totaal andersoortige zaken kan het heel goed zijn dat ambtenaren van het OM en van justitie samenwerken: ook over dit contact maakte het kamp-Wilders enorm veel kabaal. Iemand kan gewoon uitzoeken in hoeverre dat contact gebruikelijk is.

En is het echt zo dat bij andere zaken die politiek gevoelig liggen geen rekening gehouden wordt met politieke data?

Dus: hoe uniek is het wat hier gebeurt? Ik zou daar graag meer over lezen. Want nogmaals; als je niks weet van de mores, dan is het nogal gemakkelijk om je aan te laten steken door de verontwaardiging die Wilders verspreidt. Wilders maakt handig gebruik van de onwetendheid van zijn publiek door ook onzinnige ophef te maken, dat weten we. Maar in hoeverre heeft hij op andere vlakken een punt, hoe verdacht zijn de overige door hem aangebrachte zaken eigenlijk werkelijk?

Brael
Meervoudig international
Berichten: 1403
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 61 times
Been thanked: 132 times

Bericht door Brael » 14 feb 2020, 14:21

Dat zijn inderdaad relevante vragen, die maar door 1 instantie beantwoord kunnen worden: het OM.

Daarom dat ik al een paar keer heb gezegd, dat ik vind dat zij hierover een verklaring moeten geven. Probleem is natuurlijk wel dat, mocht het OM de fout in zijn gegaan, ze er natuurlijk geen enkel belang bij hebben om dat toe te geven. En gezien de vage wetgeving weet waarschijnlijk zelfs het OM niet zeker waar een rechter de lijn gaat trekken, dus ook het OM zal het zekere voor het onzekere willen nemen in alles wat ze naar buiten brengen, lijkt me. Een uitblijven van een verklaring is vanuit het OM daarom wel begrijpelijk, maar vat ik toch deels op als een teken van zwakte (als je 100% zeker weet dat je niks fout hebt gedaan, kun je daar ook gewoon over verklaren, namelijk).

ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 8970
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 162 times
Been thanked: 930 times

Bericht door ShovingNE2 » 14 feb 2020, 15:17

Je roept steeds dat Wilders hier veel kabaal over maakt, maar het is RTL Nieuws dat vol op het orgel gaat met alle WOB procedures en berichten. Het is onjuist om het kabaal alleen aan Wilders toe te schrijven.

Brael
Meervoudig international
Berichten: 1403
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 61 times
Been thanked: 132 times

Bericht door Brael » 14 feb 2020, 15:18

Klinkt wel lekkerder toch, het "kamp-Wilders".

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 13853
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 750 times
Been thanked: 648 times

Bericht door J.B. » 14 feb 2020, 15:19

ShovingNE2 schreef:
14 feb 2020, 15:17
Je roept steeds dat Wilders hier veel kabaal over maakt, maar het is RTL Nieuws dat vol op het orgel gaat met alle WOB procedures en berichten. Het is onjuist om het kabaal alleen aan Wilders toe te schrijven.
Het is Wilders die met zn volle verstand (ahum) in hoger beroep is gegaan. Het is Wilders die bij iedere scheet aan het klagen is dat het allemaal zo oneerlijk is. Wel even de zaken in het juiste perspectief plaatsen..
Circle of fifths

ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 8970
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 162 times
Been thanked: 930 times

Bericht door ShovingNE2 » 14 feb 2020, 16:45

Stel je eens voor dat anderen in de discussie de politici die jij hoger hebt aangeschreven continu zo benoemt zoals jij doet met politici die ver van je afstaan.

Is een discussie dan nog mogelijk. Probeer het eens wat te matigen. Zou de discussie ten goede komen.

stel: ik vind Jesse Klaver een spreekpop van een rara-terrorist dus bij voorbaat niet te vertrouwen. En nu? Is er dan nog een discussie mogelijk over iets wat Klaver te berde brengt?

Je kan alles wat aan de andere kant van het spectrum gebeurt wel afdoen als leugenaars en debielen, maar dan heeft een discussie toch geen zin meer? Ik vind het jammer want de laatste tijd gaan de discussies best goed.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 13853
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 750 times
Been thanked: 648 times

Bericht door J.B. » 14 feb 2020, 23:27

Ik zet Wilders niet weg als leugenaar en vind dat hij een volwassen partij heeft neergezet. En ik vind het dom dat hij in hoger beroep is gegaan. Ik kan me trouwens dan wel weer vinden in hun zorgpunten. Agema doet dat wel goed, die kan beter naar de sp toe in dat opzicht. Dat is hun speerpunt.
Circle of fifths

ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 8970
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 162 times
Been thanked: 930 times

Bericht door ShovingNE2 » 15 feb 2020, 09:02

De SP wordt echt hopeloos geleid. In een periode dat de PvdA het heel kut doet kunnen zij daar geen winst uit behalen. Nu klimt de PvdA weer op.

Plaats reactie